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lou
messagio Jul 12 2007, 12:32 AM
Messaggio #1


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parlatemi di lou...lei era la vera oltredonna...per questo lui si innamorò di lei...


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andreademilio
messagio Jul 12 2007, 01:04 AM
Messaggio #2


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'' Gran rompipalle, ma superiore per testa alla gran maggioranza degli interpreti di Nietzsche. Il suo libro è parziale, e conosceva soltanto quel che di N. era stato pubblicato allora, però ha capito davvero parecchio. Lo ha guardato negli occhi, in senso letterale e metaforico, ed era all'altezza di quegli occhi. Non è facile incontrare una Lou, e vale la pena di essere mandato a... da una come lei.''

Benvenuta!


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Sandro
messagio Jul 12 2007, 06:40 PM
Messaggio #3


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Un pettegolezzo. Ma Nietzsche e Ree facevono... o non facevono... con questa benedetta Lou? laugh.gif Oppure erano contenti di essersi solo infatuati di lei e così si accontentavano dell' "amore immaginario"? Sinceramente, non riesco a credere che Nietzsche fosse tanto amante di un rapporto "puramente teorico".
Ciao.
http://www.nietzscheana.com.ar/Lou_Ree_Nietzsche.jpg
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lou
messagio Jul 12 2007, 08:26 PM
Messaggio #4


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grazie andrea e sandro per il benvenuto
sapete, ho incontrato per caso la foto di Lou adulta nella casa di freud a vienna...e poi... mi ha stupito sapere che N. si innamorò, lui quasi 40enne di questa ragazza russa di 21 anni. si lei riusciva a tenergli testa nelle discussioni, spesso di teologia. Lui voleva fare di lei la sua discepola prediletta..e certo con lei desiderava una simbiosi nn solo intellettuale.
Io nn conosco ancora N. : è talmente vasto, le sue parole si susseguono nel tempo seguendo il percorso della sua anima....ma come femmina, sono rimasta colpita dal suo dolore e dalla sua capacità, forse solo teorica, di superarlo.
nn so ancora molto, voglio seguire questo forum per comprendere meglio ..intanto leggo la storia della sua vita.
penso che lo capirò meglio se conoscerò gli avvenimenti che lo hanno condotto a formulare quei determinati pensieri...forse il mio è un approccio femminile.
Però, nn vi nascondo che quando un mese fa ho soggiornato a S. Margherita Ligure il pensiero che fra quelle vie e contemplando quell'orizzonte F. immaginò Zarathustra... beh, vi assicuro che un certo brivido ha percorso la mia anima e...sono certa, che senza Lou il buon F. avrebbe inventato un'altra filosofia...più o meno


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andreademilio
messagio Jul 12 2007, 11:05 PM
Messaggio #5


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Non risulta che Lou l'abbia data a Fritz: forse ci scappò un bacio, quella volta che andarono soli soletti sul monte, e molti anni dopo la superdonna dirà '' non ricordo''. Consideriamo i tempi, e ammetteremo che non c'è da stupirsi. Sembra d'altronde che Lou fosse frigida e Fritz molto inibito se non impotente ( resta il dubbio sull'omosessualità ). Lou e Rée convissero , ma temo che il letto non fosse il loro forte ( lui era omosessuale, mi dicono ). Insomma, lo spot delle patatine lo lasciamo al nostro corregionale Rocco, o tutt'al più a Rainer Maria Rilke, che con Lou non scrisse solo poesie.


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andreademilio
messagio Jul 13 2007, 12:00 AM
Messaggio #6


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''Tra le due cose vedo una sorta di rapporto invertito, capovolto. Il filosofo della Volontà di Potenza e della Grande Salute, l'implacabile critico della morale giudaico-cristiana che inneggiava ai valori della forza, era un uomo estremamente debole, fragile: tutto il suo essere era opposto al "dover essere" che si sforzava di indicare agli uomini e, prima di tutti, a se stesso. Credo che si potrebbe ricostruire quasi esattamente la vita di Nietzsche rileggendo le sue opere al contrario''

Massimo Fini, rispondendo ad una domanda sul rapporto vita-pensiero in Nietzsche (http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/020909a.htm ). Ti consiglio la sua biografia, Nietzsche. L'apolide dell'esistenza, Marsilio, Venezia 2002, circa 400 pp che si leggono d'un fiato. Non condanna e non esalta, mostra le debolezze mantenendo il rispetto per il genio.


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Joseph de Sil...
messagio Jul 13 2007, 07:11 AM
Messaggio #7


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CITAZIONE(lou @ Jul 11 2007, 11:32 PM) *
parlatemi di lou...


Ti indico alcune tra le varie letture possibili:

1) Per un profilo di Lou Salomé e dei suoi rapporti in particolare con Nietzsche, Rilke e Freud cfr. Werner Ross, “Lou Andreas-Salomé” (il Mulino). Discreto (anche se non di più);
2) Per il breve (ma denso) periodo relativo alla sua frequentazione con Nietzsche sono ovviamente utili le sezioni relative nelle varie biografie del filosofo (in particolare, neanche a dirlo, quella di Curt Paul Janz);
3) Ancora più importante è “Triangolo di lettere” curato da Mario Carpitella per Adelphi (è l’edizione aggiornata del noto libro di Pfeiffer): contiene gli scambi epistolari tra Nietzsche, Salomé e Rée, oltre che lettere di Elisabeth e Franziska Nietzsche, Peter Gast, Malvida von Meysenbug etc. in relazione a questo burrascoso periodo: molto istruttivo per capire le dinamiche della “trinità”.

Ad ogni modo, a vedere ciò che è accaduto nei centoventicinque anni che ci separano dalla loro vicenda, non fu certo Nietzsche a lasciarsi sfuggire Lou Salomé, ma il contrario: infatti il contributo originale che Lou ha dato alla storia del pensiero, al di fuori di qualche spunto di psicoanalisi al femminile, è davvero limitato. Donna intelligente e originale, sì, ma non più di una buona intellettuale a cavallo tra Otto e Novecento: la sua figura ha brillato, e brilla, di luce riflessa. Non voglio qui addentrarmi in una disamina della sua personalità e della sua opera, ma mi è sempre piaciuto credere che Nietzsche, quando ha scritto l’aforisma 148 di “Al di là del bene e del male”, pensasse a lei.
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Freddie
messagio Jul 13 2007, 07:37 AM
Messaggio #8


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CITAZIONE(Joseph de Silentio @ Jul 13 2007, 07:11 AM) *
Ti indico alcune tra le varie letture possibili:

1) Per un profilo di Lou Salomé e dei suoi rapporti in particolare con Nietzsche, Rilke e Freud cfr. Werner Ross, “Lou Andreas-Salomé” (il Mulino). Discreto (anche se non di più);
2) Per il breve (ma denso) periodo relativo alla sua frequentazione con Nietzsche sono ovviamente utili le sezioni relative nelle varie biografie del filosofo (in particolare, neanche a dirlo, quella di Curt Paul Janz);
3) Ancora più importante è “Triangolo di lettere” curato da Mario Carpitella per Adelphi (è l’edizione aggiornata del noto libro di Pfeiffer): contiene gli scambi epistolari tra Nietzsche, Salomé e Rée, oltre che lettere di Elisabeth e Franziska Nietzsche, Peter Gast, Malvida von Meysenbug etc. in relazione a questo burrascoso periodo: molto istruttivo per capire le dinamiche della “trinità”.

Ad ogni modo, a vedere ciò che è accaduto nei centoventicinque anni che ci separano dalla loro vicenda, non fu certo Nietzsche a lasciarsi sfuggire Lou Salomé, ma il contrario: infatti il contributo originale che Lou ha dato alla storia del pensiero, al di fuori di qualche spunto di psicoanalisi al femminile, è davvero limitato. Donna intelligente e originale, sì, ma non più di una buona intellettuale a cavallo tra Otto e Novecento: la sua figura ha brillato, e brilla, di luce riflessa. Non voglio qui addentrarmi in una disamina della sua personalità e della sua opera, ma mi è sempre piaciuto credere che Nietzsche, quando ha scritto l’aforisma 148 di “Al di là del bene e del male”, pensasse a lei.


Aggiungerei anche Vita di Nietzsche di Lou Andreas-Salomé ed. Riuniti A cura di Enrico Donaggio e Domenico Fazio.. tanto per "leggere" anche il punto di vista di Lou riguardo N.
A quanto mi risulta comunque quando Nietzsche parlò per la prima volta dell'eterno ritorno a Lou lei non lo capì ed anzi... si mise a ridere... in quel caso non brillò proprio di acume (se quello che ho letto corrisponde al vero).
Rimane il fatto che comunque seppe circondarsi sempre di persone di una certa caratura intellettuale e non è cosa da poco chissà com'era realmente smile.gif
Comunque come dice Joseph non ci ha lasciato nessuna pietra miliare degna di nota.


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CITAZIONE
Dei buoni denti e uno stomaco forte - t'auguro questo!
E se ti sei trovato col mio libro,
ti troverai di certo anche con me.
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Sandro
messagio Jul 13 2007, 08:00 AM
Messaggio #9


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Un altro pettegolezzo. E' vero che Elisabeth ,la cattiva sorella di Nietzsche, era contraria al rapporto nascente tra il fratello e Lou perche credeva che Lou avesse origini ebraiche?
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lou
messagio Jul 13 2007, 08:50 AM
Messaggio #10


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forse elisabeth era solo gelosa/invidiosa. Lou era diversa da tutte le altre. Spregiudicata, nn si curava della morale corrente, ma al contempo pia e virtuosa rispetto alla propria natura. Accettò di convivere con N. e Rée per formare la Trinità di studi e pensiero. ed eravamo nell'800! Lei era quello che N. avrebbe voluto essere e nn fu mai. Lei visse. F. descrisse.
Penso che, assieme a Cosima/Arianna, Lou fu una delle Muse di F.e la sua presenza nn fu irrilevante per l'opera di lui.
E' scontato dire che la potenza creatrice dei maschi( filosofi, poeti, artisti) trova nutrimento nell'anima femminile. E' questo il modo di partecipazione della donna alla creazione di un nuovo sistema, di un nuovo pensiero. Anche se nn ci si appalesa come geni...si alimenta l'altrui genio e dunque....


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Sandro
messagio Jul 13 2007, 09:13 AM
Messaggio #11


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CITAZIONE(lou @ Jul 13 2007, 07:50 AM) *
E' scontato dire che la potenza creatrice dei maschi( filosofi, poeti, artisti) trova nutrimento nell'anima femminile.


Pienamente d'accordo. Dioniso ne è una prova tangente. La creazione è femmina.<<...la potenza creatrice dei maschi trova nutrimento ( e sfogo) nell'anima femminile>>
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Joseph de Sil...
messagio Jul 13 2007, 09:50 AM
Messaggio #12


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CITAZIONE(lou @ Jul 13 2007, 07:50 AM) *
la sua presenza nn fu irrilevante per l'opera di lui.

Certo, e’ attestato quanto la sofferenza provata da Nietzsche in ordine alla vicenda Lou lo abbia condotto a proiettarsi con maggiore intensità nella sua opera; è lui stesso a scrivere: “Di tutte le conoscenze che ho fatto, una delle più preziose e feconde è quella con Lou. Soltanto dopo averla frequentata sono stato maturo per il mio Zarathustra” (abbozzo di lettera alla sorella, gennaio-febbraio 1884). Ma leggerei gli sviluppi e le maturazioni del pensiero nietzscheano non tanto come ispirazioni intellettuali derivate da Lou, quanto piuttosto come necessità di sublimare (approfondendo il proprio percorso) il dolore scaturito da questa storia: “Quest’ultimo boccone di vita è stato per me finora il più duro da masticare, ed è ancora possibile che esso mi soffochi […]. Se non riesco a scoprire l’espediente degli alchimisti per trasformare anche questo fango in oro, sono perduto” (a Overbeck, 25 dicembre 1882). L’oro fu, appunto, lo Zarathustra.
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lou
messagio Jul 13 2007, 12:36 PM
Messaggio #13


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Joseph ricorda "Se non riesco a scoprire l’espediente degli alchimisti per trasformare anche questo fango in oro, sono perduto” (a Overbeck, 25 dicembre 1882)"... in quella lettera F. continua con il motto di Emerson :"ogni esperienza è utile, ogni giorno sacro e ogni uomo divino"...io vorrei che la sua filosofia mi servisse a questo, a valorizzare il tutto, a far convivere in me apollineo e dionisiaco in armonica lotta, a gustare gli ossimori che la vita ci offre..ma quale immane fatica!!


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andreademilio
messagio Jul 13 2007, 03:38 PM
Messaggio #14


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mi piace pensare che la Vita della seconda canzone di danza ( Zarathustra, terza parte ) sia Lou


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andreademilio
messagio Jul 13 2007, 11:52 PM
Messaggio #15


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Al di là del bene e del male, af. 148 : '' Sedurre il prossimo a una buona opinione e poi credere con credulità a questa opinione del prossimo : chi è più abile delle donne in questo pezzo di bravura? ''. L' af. 147 recita :'' Da vecchie novelle fiorentine, inoltre- dalla vita: buona femmina e mala femmina vuol bastone. Sacchetti, Nov. 86 '' . A Pratola Peligna, in Abruzzo, dicono che con le donne servono '' cazz' e cazzuott' ''. Ho il sospetto che tutti i vecchi lettori di Nietzsche finiscano o abbiano finito per identificarsi con lui, e quindi sotto sotto provano un certo dispetto per colei che tanto fece soffrire il loro Fritz...


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lou
messagio Jul 14 2007, 02:33 PM
Messaggio #16


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lo so, Andrea.. hai ragione...ma cosa c'è di più affascinante e voluttuoso che cercare di sovvertire i vostri valori di vecchi amanti??!! Neppure F. avrebbe voluto una dedizione così statica e arrendevole..
Sai ho riletto il secondo canto di danza e.. cm te, ho pensato a Lou mentre F. parlava alla Vita.
Lei coi suoi occhi scuri come la notte, cattivi... e la sua riccioluta criniera . Lei così gelosa della sua geniale saggezza..
Chissà cosa si dissero all'orecchio prima di contemplare se stessi sul verde prato e di piangere, insieme...tu lo sai?


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andreademilio
messagio Jul 14 2007, 02:41 PM
Messaggio #17


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me lo sono domandato anch'io, che cosa Zarathustra abbia detto all'orecchio della Vita. E lo domandai , via e-mail, ad alcuni professori: inserisco le loro risposte.


Umberto Regina, università di Verona: '' Il quesito che mi pone è arduo. Forse Zarathustra sussurra che la vita, per quanto fuggevole, anzi proprio per questo, non cessa di avere a che fare con l'eternità.''

Maria Cristina Fornari, università del Salento: '' Credo che le sussurri il suo amore, nonostante e - insieme - a causa
della sua meravigliosa insensatezza.
Questo così, a istinto, senza rifletterci troppo, anzi, senza
rifletterci affatto.''

Luigi Alfieri, università di Urbino:'' Le sussurra che tutto ritorna. è il pensiero più pesante, no? ''

Giuliano Campioni, università di Pisa:'' Non mi ero mai posto il quesito e da un po' non frequento Zarathustra…
Ci penserò sopra.''


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andreademilio
messagio Jul 14 2007, 05:02 PM
Messaggio #18


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'' Ce ne fu però una, l'unica, che lo prese in considerazione come uomo ed era la più bella di tutte(...) Era bionda, <eccezionalmente graziosa>, colta e , soprattutto, era sensibile, dolce, morbida e comprensiva(...) Fra i due ci fu sicuramente qualcosa, probabilmente dei baci.'' Massimo Fini, op. cit., pag. 146.

Domanderò a Fini ( intanto l'ho fatto nel forum del Nietzsche Channel) se conosca un suo ritratto ( N. stesso chiese a Louise:'' Non c'è un buon ritratto di una certa bella biondina? '' ) e comunque perché l'abbia definita '' la più bella di tutte ''. Anche Bertha Rohr non l'ho mai vista, e N. scrisse alla sorella, che subito si oppose:'' A titolo di curiosità do ancora una notizia: una sera, poco tempo fa, ero quasi deciso a sposare la signorina Rohr, tanto mi era piaciuta'' ( Massimo Fini, op.cit., pag. 140. )


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Joseph de Sil...
messagio Jul 14 2007, 10:02 PM
Messaggio #19


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CITAZIONE(andreademilio @ Jul 13 2007, 10:52 PM) *
Ho il sospetto che tutti i vecchi lettori di Nietzsche finiscano o abbiano finito per identificarsi con lui, e quindi sotto sotto provano un certo dispetto per colei che tanto fece soffrire il loro Fritz...

L’operazione di accostare l’aforisma 148 di Al di là del bene e del male con la misoginia in Nietzsche, per poi concludere che l’idea di leggerci un riferimento alla Salomé è una partigiana difesa di Nietzsche, è sbagliata. L’aforisma citato, infatti, risale a riflessioni antecedenti l’incontro con Lou: per esempio è chiaramente presente nel quaderno Mp XIV 1a. dell’inverno 1876 1877 (Frammento postumo 20 [6]), che ha poi ispirato gli aforismi 89 e 545 di Umano, troppo umano I. Il punto è che in tale periodo Nietzsche attribuisce questo modus ancora all’uomo in generale: solo poi il suo obiettivo polemico sarà specificamente la donna. La domanda è allora: potrebbe questo aver in qualche modo dei nessi con l’affaire Lou?
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lou
messagio Jul 15 2007, 12:34 AM
Messaggio #20


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Per Joseph

Nn penso che F. fosse esattamente misogino, nn per tutta la sua vita , perlomeno.
Da piccolo crebbe in una famiglia di sole femmine e per molti anni fu un legame affettivo molto stretto quello con la madre e la sorella.
I suoi anni da studente prima e da professore poi lo videro immerso in un mondo tipicamente maschile: quello accademico. L'inesistenza della donna penso fosse allora del tutto normale. Lui poi era diverso da tutti, più intelligente...l'unica adorazione era per i suoi libri. Però poi ci fu Cosima. Lei era il prototipo di donna con cui confrontarsi. Ritengo che un uomo come lui, tutto dedito agli studi, possa sollevare lo sguardo sul mondo femminile solo se scorge una personalità che possa tenere testa al suo Io, un'alterità che lo dispieghi a se stesso, che gli faccia scorgere un universo che nn conosce. Per meno di questo un genio nn si scomoda. Poi i suoi mal di testa....
Cosima era però inaccessibile...e sappiamo in quale labirinto lo condusse. Per Malwida ebbe un'amicizia filiale e sincera.
Poi venne Lou... ma fu tutta di F. l'illusione e dunque la cocente disillusione che, forse, lo portò a disprezzare le donne..e forse con esse l'intero genere umano??
" Ma i saggi come me amano soltanto dei fantasmi- e guai se amassi un essere umano - quest'amore ben presto mi distruggerebbe. L'uomo è una cosa troppo imperfetta" Lettera a F. Overbeck- Rapallo, 25 dicembre 1882


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