Friedrich Wilhelm Nietzsche Forum _ Nietzsche spazio libero _ Dediche a Nietzsche
: Il Ricercatore Feb 10 2008, 07:05 PM
Qualsiasi pensiero (poesia, frase e altro) vogliamo condere al maggiore pensatore:
Nietzsche stanco del vasto antico detto, alla panchina pose fra fulve fanciulle celesti un novo respiro all'etterno.
: WonderWoman Feb 13 2008, 04:25 PM
Nietzsche stanco del vasto antico detto, alla panchina pose fra fulve fanciulle celesti un novo respiro all'etterno.
se vuoi dedicare qualche verso anche a me, fai/fate pure..sarò la tua/vostra donna angelo...
: Il Ricercatore Feb 15 2008, 03:12 AM
Miledi se mi parla di lei lo posso fare volentieri.
: Colui che ha trovato Feb 24 2009, 08:42 PM
un po' di venerazione a Nietzsche non guasterebbe!!!
: Sgubonius Feb 25 2009, 01:00 PM
Posso dire che suona male!
"Voi mi venerate; ma che avverrà, se un giorno la vostra venerazione crollerà? Badate che una statua non vi schiacci!
Voi dite di credere a Zarathustra? Ma che importa di Zarathustra! Voi siete i miei credenti, ma che importa di tutti i credenti!"
: Colui che ha trovato Mar 4 2009, 04:02 PM
sei luterano? la Sacra Scrittura la interpreti alla lettera?
: Sgubonius Mar 4 2009, 04:47 PM
Basta fare attenzione alle statue, poi va bene tutto! 
: Colui che ha trovato Mar 5 2009, 01:56 AM
Proprio questo periodo sto rileggendo lo Zarathustra, ho comprato l'edizione Adelphi (avevo quella della Newton e quella della mondadori...)
: Nachtlied Mar 5 2009, 01:40 PM
ho comprato l'edizione Adelphi (avevo quella della Newton e quella della mondadori...)A me l'edizione Mondadori (l'altra non la conosco) è sembrata, in alcuni punti, un pò più poetica e più libera (forse troppo) rispetto all'Adelphi, che invece rimane sempre più sobria. Poi il traduttore dell'Adelphi è Montinari...
: Sgubonius Mar 5 2009, 01:46 PM
ho comprato l'edizione Adelphi (avevo quella della Newton e quella della mondadori...)Io ne ho una versione ormai usuratissima, mondadori credo, ma essendo saltata via la copertina insieme a tutta l'introduzione (penosa peraltro) non saprei dire!!
: Colui che ha trovato Mar 6 2009, 01:50 AM
L'introduzione della mondadori è di Carlo Sini, io comunque direi 'scolastica', è difficile dire qualcosa su Nietzsche.
dico dire 'qualcosa'... un'introduzione che mi ha entusiasmato è quella di Roberto Calasso in Ecce Homo (Adelphi) è di una bellezza inaudita 
per quanto riguarda la 'verità' credo che è difficile stabilire...
: Sgubonius Mar 6 2009, 01:58 AM
dico dire 'qualcosa'... un'introduzione che mi ha entusiasmato è quella di Roberto Calasso in Ecce Homo (Adelphi) è di una bellezza inaudita per quanto riguarda la 'verità' credo che è difficile stabilire...Si anche io ricordo che in Ecce Homo (forse perfino una postfazione no?) c'era un bellissimo saggio annesso sulla maschera.
Peraltro su Sini comincio ad avere dei dubbi seri perchè non è la prima cosa mediocre che mi capita di leggere. Per carità poi so a malapena come si chiama quindi non è un giudizio particolarmente valido.
: BlackSmith Mar 7 2009, 09:48 AM
Nietzsche stanco del vasto antico detto, alla panchina pose fra fulve fanciulle celesti un novo respiro all'etterno.
Alzi, lavi, pulisci, fasci e vesti me bambino.
Oh si l'aquilone di carta velina, ricordo l'aquilone e i suoi colori, liberarsi nel cielo,
leggero, regalarmi la felicità dell'ingenuità!
Disseti, ristori, tendi a me la mano nella sofferenza.
Oh si l'acqua, fresca, limpida, riordo l'acqua attinta dalla mia stessa gobba
come in un deserto, ammordirmi le labra devastate dalla sete!
Provochi, aizzi, scuoti, e apri il cancello della mia prigione.
Oh si la libertà, anelito, imprendiscindibile elemento, ragione dell'esistenza,
ricordo quando dissi io voglio essere un uomo libero, come un ruggito assordante
sono state le mie grida.
Ave Nietzsche, o imperatòr, morituri te salutant!
Ho letto il topic è mi è venuta spontanea così, mi sembrava doveroso un contributo.
Ah, la prefazione di colli in Zatrathustra dell'Adelphi a me è molto piaciuta.
Poi una cosa, non santifichiamolo, decantiamone le sue opere, i suoi pensieri, ma non facciamone un santo, altrimenti lo tradiamo.
Saluti vincent
: Colui che ha trovato Mar 7 2009, 02:09 PM
Peraltro su Sini comincio ad avere dei dubbi seri perchè non è la prima cosa mediocre che mi capita di leggere. Per carità poi so a malapena come si chiama quindi non è un giudizio particolarmente valido.
Si, era una postfazione. Ma sapete se Calasso ha scritto altro su Nietzsche?
Oh si l'aquilone di carta velina, ricordo l'aquilone e i suoi colori, liberarsi nel cielo,
leggero, regalarmi la felicità dell'ingenuità!
Disseti, ristori, tendi a me la mano nella sofferenza.
Oh si l'acqua, fresca, limpida, riordo l'acqua attinta dalla mia stessa gobba
come in un deserto, ammordirmi le labra devastate dalla sete!
Provochi, aizzi, scuoti, e apri il cancello della mia prigione.
Oh si la libertà, anelito, imprendiscindibile elemento, ragione dell'esistenza,
ricordo quando dissi io voglio essere un uomo libero, come un ruggito assordante
sono state le mie grida.
Ave Nietzsche, o imperatòr, morituri te salutant!
Ho letto il topic è mi è venuta spontanea così, mi sembrava doveroso un contributo.
Ah, la prefazione di colli in Zatrathustra dell'Adelphi a me è molto piaciuta.
Poi una cosa, non santifichiamolo, decantiamone le sue opere, i suoi pensieri, ma non facciamone un santo, altrimenti lo tradiamo.
Saluti vincent
: Nachtlied Mar 8 2009, 04:00 PM
Ho cercato un pò su internet, ma non ho trovato altro oltre quella...
Poi non si sa mai!
: Colui che ha trovato Mar 9 2009, 08:33 PM
Poi non si sa mai!
grazie
: BlackSmith Mar 10 2009, 08:11 AM
Nietzsche stanco del vasto antico detto, alla panchina pose fra fulve fanciulle celesti un novo respiro all'etterno.
Ma non doveva essere un topic su (poesie, frase e altro per omaggiare e non santificare Nietzsche.
Bhe allora, scrivete quello che vi viene fuori dalle Vostre viscere, lasciate perdere con le citazioni i rimandi, quello che hadetto chi e che cosa. Scriviamo di noi, sensa cpia incolla di tesine, sensa copia incolla di cosa dice questo o quello, almeno in questo brillante topic, scriviamo noi stessi, commentiamo caso mai quello che siamo riusciti ad esprimere.
Il topi si è trasformato come al solito in ho letto questo e mi pare che è meglio di quello.
E Voi, voi, cosa scrivete che provenga dal vostro cuore.
: Nachtlied Mar 10 2009, 06:42 PM
Bhe allora, scrivete quello che vi viene fuori dalle Vostre viscere, lasciate perdere con le citazioni i rimandi, quello che hadetto chi e che cosa. Scriviamo di noi, sensa cpia incolla di tesine, sensa copia incolla di cosa dice questo o quello, almeno in questo brillante topic, scriviamo noi stessi, commentiamo caso mai quello che siamo riusciti ad esprimere.
Il topi si è trasformato come al solito in ho letto questo e mi pare che è meglio di quello.
E Voi, voi, cosa scrivete che provenga dal vostro cuore.
Per "omaggiare e non santificare Nietzsche", sarebbe sufficiente non trattarlo come un maestro o un idolo, ma leggerlo approfonditamente, lentamente, "ruminando"... e poi criticarlo, per non restare sempre scolari!
: Sgubonius Mar 10 2009, 07:32 PM
Più che altro (non volevo inquinare il topic ma ormai) io sono fortemente scettico sul produrre poetico, c'è un equilibirio davvero sottile fra la creazione dell'atto puro, quella del bambino, e una produzione consolatoria che fuoriesce come un vomito da viscere incapaci di trattenere. Possiamo affidarci ancora allo Zarathustra, Dei Poeti, dove da una parte ci ammonisce che "i poeti mentono troppo" e poi ci ammonisce anche da se stesso, in quanto egli stesso è un poeta.
Ma soprattutto dice una cosa secondo me straordinaria:
"Davvero, sempre ci sentiamo trarre in alto – cioè nel regno delle nuvole: su queste facciamo posto ai nostri manichini multicolori e li chiamiamo dèi e superuomini: Sono giusto leggeri quanto basta per quei sedili! – tutti questi dèi e superuomini. Ah, quanto sono stufo di tutte le cose inadeguate, che dovrebbero ad ogni costo essere un evento! Ah, quanto sono stufo dei poeti!
[...]
Mi sono stancato dei poeti, vecchi e nuovi; per me, restano tutti in superficie e sono mari poco profondi.
Non hanno pensato con sufficiente profondità: perciò il loro sentimento non si inabissò mai fino ad attingere i motivi profondi. Un po’ di voluttà, un po’ di noia: è ancora il meglio nel loro meditare. A un soffio, un guizzo di fantasima si riduce, per me, tutto il loro arpeggio; quando mai hanno saputo che fosse la passione dei suoni!
E poi per me non sono neppure abbastanza puliti: essi tutti intorbidano le proprie acque per farle sembrare profonde.
E volentieri si assumono la parte di quelli che conciliano: ma per me restano mezzani e intruglioni, gente di mezza tacca, non pulita! Ah, io ho gettato la mia rete nei loro mari, volevo fare una buona pesca; ma ho sempre tirato su il capo di un qualche vecchio dio.
[...]
Davvero, il loro spirito è il pavone dei pavoni e un mare di vanità!
Spettatori vuole lo spirito del poeta: fossero anche dei bufali! Ma proprio questo spirito mi ha stancato: e vedo venire il giorno in cui questo spirito sarà stanco di se stesso.
Ho già visto poeti trasformati, con lo sguardo rivolto contro se stessi.
Ho visto venire penitenti dello spirito: essi li hanno generati."
Ecco questo ci viene richiesto, un po' di igiene, se qualcuno ha visto il film Otto e Mezzo di Fellini magari potrebbe ricordarsi dell'intellettuale francofono che stronca colle sue critiche ogni ingenua trovatella del regista. Altrimenti c'è sempre il mago (Wagner) fra gli uomini superiori che finge di essere un penitente dello spirito ma può solo superare il suo mentire nell'autenticità del riconoscersi troppo piccolo.
: BlackSmith Mar 10 2009, 08:18 PM
Ma soprattutto dice una cosa secondo me straordinaria:
"Davvero, sempre ci sentiamo trarre in alto – cioè nel regno delle nuvole: su queste facciamo posto ai nostri manichini multicolori e li chiamiamo dèi e superuomini: Sono giusto leggeri quanto basta per quei sedili! – tutti questi dèi e superuomini. Ah, quanto sono stufo di tutte le cose inadeguate, che dovrebbero ad ogni costo essere un evento! Ah, quanto sono stufo dei poeti!
[...]
Mi sono stancato dei poeti, vecchi e nuovi; per me, restano tutti in superficie e sono mari poco profondi.
Non hanno pensato con sufficiente profondità: perciò il loro sentimento non si inabissò mai fino ad attingere i motivi profondi. Un po’ di voluttà, un po’ di noia: è ancora il meglio nel loro meditare. A un soffio, un guizzo di fantasima si riduce, per me, tutto il loro arpeggio; quando mai hanno saputo che fosse la passione dei suoni!
E poi per me non sono neppure abbastanza puliti: essi tutti intorbidano le proprie acque per farle sembrare profonde.
E volentieri si assumono la parte di quelli che conciliano: ma per me restano mezzani e intruglioni, gente di mezza tacca, non pulita! Ah, io ho gettato la mia rete nei loro mari, volevo fare una buona pesca; ma ho sempre tirato su il capo di un qualche vecchio dio.
[...]
Davvero, il loro spirito è il pavone dei pavoni e un mare di vanità!
Spettatori vuole lo spirito del poeta: fossero anche dei bufali! Ma proprio questo spirito mi ha stancato: e vedo venire il giorno in cui questo spirito sarà stanco di se stesso.
Ho già visto poeti trasformati, con lo sguardo rivolto contro se stessi.
Ho visto venire penitenti dello spirito: essi li hanno generati."
Ecco questo ci viene richiesto, un po' di igiene, se qualcuno ha visto il film Otto e Mezzo di Fellini magari potrebbe ricordarsi dell'intellettuale francofono che stronca colle sue critiche ogni ingenua trovatella del regista. Altrimenti c'è sempre il mago (Wagner) fra gli uomini superiori che finge di essere un penitente dello spirito ma può solo superare il suo mentire nell'autenticità del riconoscersi troppo piccolo.
Nessuna intenzione di fare polemica, lo dico col cuore. Ma... L'abbiamo letto tutti, lo sappiamo cosa dice di se stesso e quindi cosa dice dei poeti, sappiamo anche cosa dice di più dei dotti. Zarathustra l'ho nella mia biblioteca, e non nel comodino, come una bibbia. L'ho assorbito dienni anni fa, è in uno scaffale insieme agli altri libri, vicino a quelli di Dostojevski ( non mi va di cercare un suo libro per vedere se la j va prima o dopo, scusatemi; certo è sistemato in una posizione di riguardo, ma sono andato ormai oltre la lettura e non ho neanche avuto bisogno di rileggerlo, tanto mi ha segnato le carni.
Lui diceva quello su.., lui diceva questo su..... Non c'è niente e nessuno che si è risparmiato di castigare.
Ora se si scrivono dei versi, non possiamo farlo poichè.... sai cosa diceva dei poeti ?
Diciamo che è stato un genio, arriva il pirla e ti dice... Attento lo sapevi cosa dice dei geni.
Che palle, che due marroni.
Lo so, lo so.
In pratica dovremmo smettere allora di confrontarci perchè non credo che si sia risparmiato niente su praticamente tutto e tutti, e per fare allora qualcosa di concreto, dovremmo restare in qualche laboratorio di biogenetica come in un laboratorio artistico e progettare il superuomo, poi ci stuferemo, ricorderemo, quello che eravamo, quanto era importante la sofferenza, la caducità, ed allora guardandoci allo specchio desidereremo ritornare quello che eravamo prima, sempre e continuamente, come senza tempo.
E nel frattempo in questo gap spazio temporale, che ci divide tra l'essere ancora sulla corda tesa che ci conduce al di là, cadremo ancora mille volte e poi ancora mille, insultandoci ancora di più.
Pregherei Poi di evitare, ma ognuno farà quello che cavolo gli pare,... evitare tanti copia incolla di vecchie tesine di studio, di ricerca su google scopiazzate qua e la, solo per risondere in modo professorale e fare così una bella figura. Quando vedrò qualcosa di spontaneo, di vivo insomma e non di qualcosa di riesumato, che scaturisce da dentro, che viene scritto senza studiarne ossessivamente la risposta, più innamorati quindi della risposta che della domanda, quando vedrò scrivere di getto con gli errori tipici di una digitatura più attenta a quello che si vuole dire, e poco atenta invce a come questa viene detta, ricercando la forma migliore, la più azzecata citazione, il più brillante riferimento ,allora...
Ma sono io che mi sbaglio, non deve parlare il cuore, no!
: Sgubonius Mar 10 2009, 08:56 PM
Il cuore?? E dove siamo nel romanticismo???
E su facciamo i seri, Nietzsche è stato in primis un grandissimo penitente dello spirito, nel senso della rigidità con se stessi, nel senso dell'analisi fino al fondo più fondo, volevo solo riportare a galla il problema fondamentale che viene leggendo Nietzsche sentendo e non pensando, e cioè l'eccesso di frivolezza creativa. Seppur al limite, siamo sempre nella filosofia.
Poi certamente non c'è nessuna bibbia e nessun dogma, alle obbiezioni che vengono dallo Zarathustra si può e si deve rispondere, ma non con un "eccheppalle" di chi sta stretto nel banco e vuole andar fuori a giocare a calcio. Evitiamo di volgarizzare quello che è pensiero con dei sentimentalismi e delle inautenticità, bisogna saper essere rigorosi con se stessi.
: BlackSmith Mar 10 2009, 09:18 PM
E su facciamo i seri, Nietzsche è stato in primis un grandissimo penitente dello spirito, nel senso della rigidità con se stessi, nel senso dell'analisi fino al fondo più fondo, volevo solo riportare a galla il problema fondamentale che viene leggendo Nietzsche sentendo e non pensando, e cioè l'eccesso di frivolezza creativa. Seppur al limite, siamo sempre nella filosofia.
Poi certamente non c'è nessuna bibbia e nessun dogma, alle obbiezioni che vengono dallo Zarathustra si può e si deve rispondere, ma non con un "eccheppalle" di chi sta stretto nel banco e vuole andar fuori a giocare a calcio. Evitiamo di volgarizzare quello che è pensiero con dei sentimentalismi e delle inautenticità, bisogna saper essere rigorosi con se stessi.
Scusa sempre senza polemica, davvero, ti stimo, per quello che ho potuto leggere dei tuoi post
Cuore, come pulsazione, come sangue, come fremito, come vita, come calore, come fuoco, come passione.
E nella tua firma, evidenzi la tua contraddizione. Fai della tua firma la tua presentazione e poi ti contraddiciI
l bimo, mensioni, mensioni il bambino, l'ultimo stadio delle tre metamorfosi necessarie.
Bene credo che nello spirito del bambino alberga, l'innocenza, la leggerezza, il sentirsi stretto in quel banco di scuola, buttare quei libri in aia, urlare eccheppalle... e andar fuori a giocare al pallone per non sentire quelle noiosisissime rigorose lezioni su Hegel.
Tu sei bravo a leggere la partitura, roba da solfeggio, dooo dooo dooo dooo, reee reee reeee, echheppalle, ma la pelledoca ad ascoltarne la musica può venire anche a chi non applica nessuna regola rigorosa, a chi sa abbondonarsi completamente.
Sempre senza polemica, conservando tutta la stima. Sincermente.
: Sgubonius Mar 10 2009, 10:51 PM
Ci mancherebbe la polemica non ha senso, ma il polemos si, cioè una sana discussione.
L'importante nel mio messaggio era capire che non esiste un cuore "sede dei sentimenti", la vita stessa insegna già schopenhauer e Nietzsche riprende alla grande è volontà, cioè pensiero, appetitus leibniziano. Non c'è altro. Bisogna fare attenzione quando si scende nell'irrazionale perchè si fa presto a perdere il controllo. L'abbandono è un tema interessantissimo, ma bisogna ricordarsi che non si può mai sperimentarlo, perchè quando c'è l'abbandono non ci siamo noi, e qui torniamo a Schopenhauer, e a Wagner.
Senza farla lunga ho solo espresso uno scetticismo verso la produzione poetica amatoriale, di ogni genere, e verso ciò che "viene dal cuore" nello specifico che è spesso e volentieri un "intorbidire le acque per farle sembrare profonde".
Il bambino stesso non è certamente figura di indisciplina, è figura di innocenza. E' il leone che è insofferente verso il drago e deve distruggere tutto (compreso se stesso, fino all'abbandono), al bambino non gliene deve fregare di meno, oblio!
: Nachtlied Mar 11 2009, 12:26 AM
Blacksmith, sarebbe meglio se evitassi di scambiare quelli che sono frutto di studio e ricerche, per semplici "scopiazzature".
Hai ragione a dire che dobbiamo parlare con il cuore, piuttosto, perché l'erudizione fine a se stessa non serve a niente.
Ma non dimenticarti l'importanza del sacrificio, dell'ascesi, della salita, per raggiungere dei risultati. Non dimentichiamoci che la danza di Zarathustra è in catene.
Uno dei motivi, tra l'altro, per cui il genio viene criticato, risiede proprio nella presunta immediatezza di questo; proprio come l'Histrio di Wagner, che non ha niente a che vedere con quello dionisiaco e con la pienezza del suo gesto.
Il primo, pretende di danzare senza catene, pretende di essere in grado di improvvisare, di non avere bisgno di allenamento, ma in realtà lo fa solo per incantare le masse, mente, e infatti ne sarà nauseato; il suo è solo un segnale di dissolutezza, di décadence.
Il secondo, non ha pretese, si è semplicemente allenato duramente e ora danza leggero sulle sue catene, non separa il gesto dall'istinto, comunica pienamente, dona perché sovrabbonda.
E' questo secondo tipo di creazione che non viene criticato da Nietzsche e che anzi, viene esaltato... Il punto è: ne siamo noi capaci?
: Sgubonius Mar 11 2009, 01:02 AM
L'ultima domanda è in verità un po' superflua, comunque l'idea è quella della necessità di pensare molto intensamente ed essere i primi critici di se stessi, critici molto duri. Per esempio pensare di essere autori di alcunchè è assurdo, come l'idea di poter tradurre il pensiero nell'atto con un progetto o di creare simboli che rimandino a qualche universale. Questa è l'igiene a cui siamo chiamati.
Quando traspare un certo narcisismo fra cui la necessità di un pubblico ad esempio (vedi il Dei Poeti appunto), già è un pessimo segno.
: Zagreo Mar 11 2009, 10:14 AM
Nachtlied lo sapevi che noi siamo pirla perchè gli siamo andati a dire di stare attento ad usare la parola "Genio"???
Si scoprono sempre cose nuove...
Anzi scusa riformulo, Natiled lo sapove hce noi siano pirla prechè gli saimo ahndati adire di stary attetno ad usrae al parola "Geino"???....così ho scritto di getto, e sono più spontaneo...
: Nachtlied Mar 11 2009, 10:35 AM
Si scoprono sempre cose nuove...
Anzi scusa riformulo, Natiled lo sapove hce noi siano pirla prechè gli saimo ahndati adire di stary attetno ad usrae al parola "Genio"???
Ah, ah, ah!!! Sul "pirla" avevo sorvolato allegramente, meglio lasciar perdere!
Blacksmith ha spiegato che non bisogna stare troppo attenti quando si digita sulla tastiera, bisogna scrivere di getto... Penso che lui faccia così, per questo vengono fuori certe parole strane come "Natiled" o "hce" ecc...
: Nachtlied Mar 11 2009, 10:43 AM
Sì, in effetti è un pò retorica...
E' che il tema del frenare gli impulsi è sempre stato presente in N, sin da bambino (quando, mentre giocava con i soldatini, teneva un diario di guerra in cui scrivere le sue strategie), o dalla scelta della filologia, proprio come "seconda natura"!
Non mi piace che ci si dimentichi tutto ciò e si tratti Nietzsche come un idolo da venerare, sarebbe quasi come una guerra a causa di Gandhi...
: Zagreo Mar 11 2009, 10:45 AM
Ah, ah, ah!!! Sul "pirla" avevo sorvolato allegramente, meglio lasciar perdere!
Blacksmith ha spiegato che non bisogna stare troppo attenti quando si digita sulla tastiera, bisogna scrivere di getto... Penso che lui faccia così, per questo vengono fuori certe parole strane come "Natiled" o "hce" ecc...
Non ci vuole tanto, dopo che uno ha scritto, a cliccare sul pulsantino Edit e correggere no?!
Beata ingenuità...fosse quello il sintomo di una scrittura spontanea e creativa...
: Sgubonius Mar 11 2009, 01:33 PM
Più che altro è che tira in ballo la questione sul potere, sulla potenza, che è delicata.
Non credo che si debba "riuscire" a creare un opera d'arte, nel senso che non ci sarà mai nessuno capace di darti il lauro che legittima tale risultato, ma in compenso è necessario per essere da se stessi un capolavoro avere tale igiene di cui parlavamo. Insomma si diventa capaci nel momento in cui si è pienamente in possesso di se stessi (anche andando oltre l'io), e questo non avviene senza un'autocritica durissima, tanto appunto da sciogliere anche la presunzione autoriale del soggetto stesso.
: BlackSmith Mar 11 2009, 08:23 PM
Devo dire che se anch solo alcune volte siete un pò pallosi, siete simpatici.
Sgubquonius o come cavolo si scrive è ben preparato, ma deve essere uno di quelli che all'università mi sarebbeo venuti due zebedei, ma due zebedei... grossi così. Natild mi scuserà per il pirla, non ricordavo neanche se fosse stato lui, a scrivere quella cosa sul genio.
Zagabri è simpatico e basta.
Io vi invito a prestare attenzione a quello che ho scritto nel mio racconto.
Non ho certo usato il rigore delle argomentazioni di squbguonius, oh sgub io odio mettermi quel monocolo per vedere quelle piccole vitine che compongono gli orologi, io uso il tatto, la pelle, come un non vedente riesco a smontare e rimontarlo, ma non voglio dire che il tuo metodo non è ammirevole, magari avassi avuto il tuo rigore nell'affrontare le cose, magari caro mio.
Carissimo sgub, io, il profondo più profondo lo sento, lo avverto, e alcune volte con qualche stupido verso o imbrattando qualche tela da pochi euro cerco di tirarlo fuori e lì credimi divento estremamente spietato con me stesso, uso il bisturi.
Zagro, la sofferenza so cos'è, scalre le montagne è stato ed è ancora il mio sport preferito...
Nantile, Nietzsche era un genio e sono sicuro che se dovesse sentirmi mi perdonerà e se poi dovesse incazzarsi, bhe chi se ne frega e poi per quell'epiteto credimi non era mia intensione riferirmi a te.
Vi stimo ragazzi. Veramente.
Da "Sanguesemente"
"In quel momento le parole di quel fantasma che l’avevano tormentato per una vita gli rimbombavano dentro la testa come se fosse dentro il ventre di un gigantesco animale che dormiva.
E allora pian… pianino, incominciava a prevalere in lui come un presentimento.
- Mi dica magari, che adesso….
Ah. Ho già capita l’antifona. Ho capito Ispettore !
So dove vuole andare a parare…. Io … sono….
Ecco la commedia !
Mi lasci indovinare….
Sono Lorenzo Tortorella, detto (OMISSIS) ?
Non è vero ?
Il (OMISSIS), lo (OMISSIS) ed (OMISSIS).
Ecco, mancava solo questo.
La mia (OMISSIS), ecco perché, se non fosse una tragedia, ci sarebbe stato da sganasciarsi dalle risate.
Oh finalmente, c’era arrivato !
Lorenzo, ha sempre avuto questi lampi di genio.
O meglio, erano casuali scontri neuronali.
Scontri tra i soli due neuroni che possedeva, che acquistando grandissima velocità impattavano a distanza dentro la sua testa vuota, con rarissime supersinapsi sfolgoranti.
Infatti nella sua testa, fin dalla nascita, era stato praticato un vuoto quasi assoluto.
I due neuroni, quindi, nel vuoto spinto, procuravano questi lampi, queste scintille di grandissima energia,
che lo facevano apparire, quando questo raramente accadeva per complesse leggi fisiche, geniale !
Ecco perché aveva studiato Fisica Nucleare.
Lui il laboratorio del Gran Sasso lo aveva in testa, che se si attaccava quantomeno alle narici il carica batteria del telefonino, non avrebbe dovuto incassare tutte quelle imprecazioni di Paolo, il suo area manager, che non riusciva quasi mai a trovarlo !
Certo poi, che con quei suoi unici due neuroni, era chiaro che della lettura di Nietzsche, ritenuto uno dei filosofi più complicati ed enigmatici di tutti i tempi, dove i più grandi intellettuali ci avevano sbattuto la capoccia, Lorenzo, è chiaro che non ci aveva capito un acca o quasi… !
Quel filosofo teorizzava la sua dottrina con intenti più nobili ed elevati, che la sola semplice scalata sociale e professionale attraverso le tribolazioni.
Il filosofo alludeva a una trasformazione dell’Uomo attraverso l’Arte e la Bellezza, spiegata brillantemente da Dostoevskij. Pensava perciò non all’Ubermenschen fumettistico dei supereroi, che magari Lorenzo aveva applicato per andare in bici al lavoro con temperature polari pedalando come il grande Pantani.
Ma piuttosto al superamento dell’uomo dalla forma in cui adesso si trovava, ancora troppo legata alla scimmia da cui proveniva, verso una forma di evoluzione darwiniana che ci portasse al di là.
Una forma che superasse l’Uomo stesso, che andasse oltre l’Uomo !
Perciò Lorenzo si trovava disorientato dal fatto che aveva applicato in maniera troppo semplicistica alla sua modesta vita quelle teorie, che non avevano quasi nulla a che vedere con le banali faccende quotidiane. Infatti più lui saliva in alto la scala sociale, attraverso i sacrifici e la sofferenza, più aumentava non soltanto l’orgoglio per averli raggiunti con la Volontà, ma aumentavano in modo esponenziale anche tutte quelle passioni primitive, quei rozzi sentimenti, quelle debolezze e quei compromessi, che caso mai lo facevano regredire, più che progredire facendolo andare oltre.
Più saliva, più avvertiva la maleodorante puzza della scimmia pelosa, pidocchiosa e sudaticcia, cui piano… piano, ce ne fece l’abitudine.
Scambiando così l’aria della democrazia, ancora troppo irrespirabile per un’immatura tribù di scimpanzè, a cui lui aderì pienamente, con l’aria salubre delle altissime montagne dell’ Engandina e la cosa più immorale è che quella tribù di scimpanzè mentiva a se stessa volendo apparire più evoluta di lui. Tradivano così il loro stesso sangue, il loro stesso figlio. Questo tuttavia rientrava nel comune comportamento del regno animale, dove il sacrificio della vita del singolo era funzionale alla sopravvivenza del gruppo e caso mai questo principio naturale era ben presente nel pensiero del suo amico filosofo e Lorenzo avrebbe dovuto accettare come appunto assolutamente naturale il fatto di soccombere a forze più grandi di lui.
Abbiamo corpi disuguali, siamo tutti persone disuguali, con disuguali capacità e vicende. L’ineguaglianza è una legge, talvolta durissima, dell’esistenza. C’è il forte, il debole, il sano, il malato, l’intelligente, il minorato.
L’ordinamento sociale deve fare quanto è possibile per distribuire ad ogni creatura carte uguali, ma ognuno le gioca in modo differente, concludendo la partita in modo differente. Alla legge della giungla aderì e senza privarsi di combattere come un novello Achille, fino allo stremo delle sue forze, di giungla avrebbe dovuto accettare di perire, con l’onore di un valoroso condottiero e senza perciò opportunisticamente e vigliaccamente invocare regole che in quel posto lui sapeva benissimo non esistere. Insomma di Nietzsche aveva capito poco,
o meglio quello che poteva, idiota com’era, e se aveva lampi di genio ho già spiegato non potevano essere che casuali ed involontari, e potevano servirgli ad avere qualche semplice intuizione e a fargli scrivere qualche stupido verso, ma niente di più !
Il Pirata e la montagna
Restò silenzioso con gli occhi fissi verso la vetta.
Dove usava pedalare era un ripido sentiero.
Tortuoso era il sentiero, periglioso il passaggio.
Dal fianco della montagna profondo è il precipizio.
La salita però era piena di adrenalinico diletto.
Nel mezzo del cammino il sopore lo colse.
Nel suo sogno , la montagna vacillò.
Un sasso rotolò ferendogli un calcagno.
La frana aprì un sentiero nascosto.
Di li si poteva scalare il cielo ?
Allora procede verso il Nuovo sentiero
come un impavido eroe.
Solo a un Dio gli è consentito raggiungere il Sole.
Per gli Uomini, sono contati i loro giorni.
Ma lui non ha paura della morte.
Avanza senza timore, anche se dovesse precipitare.
Per quale motivo vuole compiere questa impresa.
Il passo era lento e non era più come prima.
Se pure cadessi , disse , Immortale resterà il mio Nome."
: Sgubonius Mar 11 2009, 10:31 PM
"Was bleibet aber, stiften die Dichter" diceva Holderlin... "tuttavia quello che resta, sono i poeti che lo creano"
Il rigore come lo hai chiamato tu non può che arrivare ad un limite che è lo spezzamento, come tutte le cose rigide, viva la flessibilità, ma senza arrivare alla mollezza. Nessun lettore di nietzsche ti dirà mai che bisogna sapere come sono fatti gli orologi (tecnica!) ma ciò non toglie che bisogna saper pensare, perchè è la cosa più importante.
Io volevo solo invitarti al pensiero, ben conscio che la pedagogia lascia il tempo che trova, ma altrettanto conscio che senza le armi giuste si soccombe, e l'arma fondamentale è sempre il pensiero. Credo che peraltro siamo qui di fronte a due interpretazioni un po' diverse di Nietzsche fra le quali penso di essere passato anche io, e che ho poi tratteggiato nel topic che per me è fondamentale ma non ha sortito tanto effetto, quello su Volontà di Potenza e soggetto.
Senza tirarla in lungo, approcciando nietzsche così come fai tu, si rischia enormemente di finire nelle grinfie delle obbiezioni di Heidegger, per il quale egli era solo l'ultimo (e più subdolo aggiungo) portatore di una filosofia del potenziamento del soggetto, dell'io anzi, che si impadronisce del mondo/oggetto. Eppure nietzsche ammonisce dai pavoni... diamogli ascolto no?
PS: se sono così serio qui è perchè lo sono molto poco in tutto ciò che faccio d'altro, soprattutto in università dove studio robaccia dove essere seri sarebbe una condanna assoluta!!
: BlackSmith Mar 12 2009, 08:23 AM
Il rigore come lo hai chiamato tu non può che arrivare ad un limite che è lo spezzamento, come tutte le cose rigide, viva la flessibilità, ma senza arrivare alla mollezza. Nessun lettore di nietzsche ti dirà mai che bisogna sapere come sono fatti gli orologi (tecnica!) ma ciò non toglie che bisogna saper pensare, perchè è la cosa più importante.
Io volevo solo invitarti al pensiero, ben conscio che la pedagogia lascia il tempo che trova, ma altrettanto conscio che senza le armi giuste si soccombe, e l'arma fondamentale è sempre il pensiero. Credo che peraltro siamo qui di fronte a due interpretazioni un po' diverse di Nietzsche fra le quali penso di essere passato anche io, e che ho poi tratteggiato nel topic che per me è fondamentale ma non ha sortito tanto effetto, quello su Volontà di Potenza e soggetto.
Senza tirarla in lungo, approcciando nietzsche così come fai tu, si rischia enormemente di finire nelle grinfie delle obbiezioni di Heidegger, per il quale egli era solo l'ultimo (e più subdolo aggiungo) portatore di una filosofia del potenziamento del soggetto, dell'io anzi, che si impadronisce del mondo/oggetto. Eppure nietzsche ammonisce dai pavoni... diamogli ascolto no?
PS: se sono così serio qui è perchè lo sono molto poco in tutto ciò che faccio d'altro, soprattutto in università dove studio robaccia dove essere seri sarebbe una condanna assoluta!!
Quando sono "apparso" in questo forum volevo spiegare come l'ingenuo protagonista del mio racconto Lorenzo Tortorella, approcciandosi alla lettura di Nietzsche con "totale abbondono", proprio perchè era una specie di idiota, poveretto, non poteva capire, con quei due unici neuroni che possedeva, non poteva pensare Sgub ! Povereuomo. Però la cosa strana, inspiegabile, fu come la sua vita ne fu così condizionata, come con quell'approccio riuscì ad ascoltarne la musica, e se poi applicò quelle parole tuonanti alle cose spiccie della vita quotidiana, che poi lo delusero a tal punto da odiarlo, ad un certo punto, nel momento finale, alla resa dei conti,... il Filosofo gli si manifestò prepotentemente con un paradosso, che potrebbe apparire come una semplice antinomia semantica, ma sarebbe troppo comodo liquidarla in questo modo, perchè erano impossibili quelle incredibili coincidenze, quello non poteva essere un semplice paradosso sgub. Quella era una chiamata.
Lorenzo Tortorella si ritrovò appunto come chiamato dalla sua voce che gli diceva: "Tu sei un mio amico Lorenzo, sei uno dei miaei amici, ti ricordi cosa dicevo ai miei amici più cari, Lorenzo, ti ricordi?". Frase incredibilmente importante, piena di mille significati, che dovresti analizzare con il tuo approccio rigoroso, sgub, per capire cosa voleva dire quando le sue letture erano per pochi.
Sono gli eventi della sua stupida, bizzarra vita a dimostrare che Nietzsche lo inscrisse nella sua breve lista fatta di pochi amici.
Antinomia semantica, no, sgub non può essere così semplice.
: Sgubonius Mar 12 2009, 12:34 PM
Onestamente devo dire che non capisco bene quale sia l'ispirazione del romanzo, d'altronde per ora a spizzichi e bocconi è ancor più difficile tirare delle somme, in ogni caso io ho solo approfittato della situazione per porre una questione importante nel pensare insieme a Nietzsche, cioè quella in definitiva della produzione artistica e del soggetto/autore, in primis perchè è una delle questione che ossessionano me in questo momento!!
Detto questo io sono arciconvinto che uno stupido non possa capire Nietzsche, neanche di striscio, perchè non è un filosofo che si semplifichi. Il totale abbandono non è una frase di Nietzsche, non lo sarà mai, la sua è una filosofia per forti, per pensatori, rigorosi.
"La filosofia, così come io l’ho intesa e vissuta fino ad oggi, è vita volontaria fra i ghiacci e le alture – ricerca di tutto ciò che l’esistenza ha di estraneo...”
L'idea pragmatica per cui Nietzsche ti "cambia la vita", come illumini la quotidianità di nuove luci più calde, è il nemico contro cui lo stesso filosofo tedesco ammonisce.
"masticare e digerire tutto – questo è davvero da maiali! Dire sempre di ‘sì’ – questo solo l’asino l’ha imparato, e chi ha uno spirito come il suo!"
"Quale nascosta saggezza nel suo portare lunghe orecchie e dire sempre sì e mai no! Forse non ha creato il mondo a sua immagine e somiglianza, cioè il più stupido possibile?
– L’asino a sua volta ragliò: I-A.
Tu vai per sentieri diritti e tortuosi, poco ti cale ciò che a noi uomini sembra diritto o tortuoso. Al di là del bene e del male è il tuo regno. La tua innocenza è di non sapere che cosa sia l’innocenza.
– L’asino a sua volta ragliò: I-A.
Bada di non respingere alcuno via da te, non i mendichi e nemmeno i re. I fanciulli li lasci venire a te, e se i peccatori ti vogliono sedurre, tu dici un candido: I-A.
– L’asino a sua volta ragliò: I-A.
Tu ami le asine e i fichi freschi, tu non sei uno schifiltoso. Un cardo ti solletica il cuore, quando ti viene fame. In ciò è la saggezza di un dio.
– L’asino a sua volta ragliò: I-A."
Io ti invito solo a rifletterci sopra... poi di Lorenzo Tortorella mi interessa relativamente, e sono più propenso a dare ascolto a Nietzsche che a te per ovvie ragioni. Se tu scrivi un romanzo in cui poi le cose stanno diversamente io pongo solo la questione...
: Nachtlied Mar 13 2009, 11:25 AM
E' un punto davvero complicato e sarebbe molto interessante discuterne.
A tal proposito, mi ha sempre incuriosito il capitolo Dei dispregiatori del corpo (Za, I) - che apparentemente sembrerebbe non avere nulla a che fare con questo tema - soprattutto quando dice:
"'Io' dici tu, e sei orgoglioso di questa parola. Ma la cosa ancora più grande, cui tu non vuoi credere, - il tuo corpo e la sua grande ragione: essa non dice 'io', ma fa 'io'.
Ciò che il senso sente e lo spirito conosce, non ha mai dentro di sé la propria fine. Ma il senso e lo spirito vorrebbero convincerti che sono la fine di tutte le cose: talmente vanitosi sono essi.
Strumenti e giocattoli sono il senso e lo spirito: ma dietro di loro sta ancora il Sé".
Deleuze potrebbe obiettarti che quello che tu chiami "forte" è in realtà debole, perché completamente sopraffatto passivamente dalla volontà di potenza.
So che "forte" qui ha l'accezione contraria, ma è meglio chiarire perché non si sa mai chi legge questo forum...
: Nachtlied Mar 13 2009, 11:25 AM
Blacksmith, per il "pirla" non preoccuparti.
Però guarda, sarà che discendo dalla scuola di Montinari, ma sono sempre stata abituata a leggere con rigore e con metodo i testi, cercando di evitare ogni interpretazione che vada fuori da quanto scritto e pertanto non apprezzo le interpretazioni di chi dice di "sentire" un testo o roba simile.
E' ovvio che tu avverta un sentimento particolare nella lettura, che magari può rapirti e incantarti, come può succedere a tutti (altrimenti non saremmo qui), ma questo si riduce solo alla tua esperienza di lettura e non puoi su questo costruire un'interpretazione.
Anzi, per interpretare correttamente un testo, bisognerebbe cercare di tralasciare il più possibile questo aspetto 'poetico' e fuorviante.
Soprattutto in un autore come Nietzsche, la sobrietà è fondamentale per non cadere in grossolani fraintendimenti.
: Sgubonius Mar 13 2009, 01:10 PM
Mi ci sto arrovellando
So che "forte" qui ha l'accezione contraria, ma è meglio chiarire perché non si sa mai chi legge questo forum...
Ho appena terminato "Il Pensiero Debole" che non è un gran caopolavoro di filosofia però in questo senso è quantomeno pedante e chiaro!! Deleuze parla proprio di come in Nietzsche si tratta di portare l'impotenza (connaturata nell'uomo, soprattutto idealista) a potenza. Insomma pensare debole è per pensatori forti che se lo possono permettere!!!
: BlackSmith Mar 13 2009, 03:05 PM
Soprattutto in un autore come Nietzsche, la sobrietà è fondamentale per non cadere in grossolani fraintendimenti.
Interpretare correttamento un testo, è una frase permettimi un pò presuntuosa, non faccio riferimento certo alla tua di presunzione, ma a quella che viene piuttosto dalla quella "scienza" che si è imposta nei primi del novecento, e che con una parola astrusa si fa chiamare, ermeneutica, soprattutto quando ad opera di Heidegger e Gadamer, smette di essere una disciplina metodica fatta di regole interpretative, per diventare un vero e proprio indirizzo di pensiero.
Io penso all'ermeneutica come qualcosa che assomiglia ad un dono ,propriamente all'Hermes, che messaggero degli dei tra gli uomini, facendosi quindi da tramite e veicolo tra due livelli di realtà. Un ponte tra la sfera umana e quella divina. Tra il regno sensibile e quello intellegibile. Io rimango così tanto stupito da questa presunzione, che mi viene da dire: come si fa a pensare che questo ponte creato tra supponiamo un "testo" e il suo "lettore" debba essere costruito per forza e soltanto con l'ingegneria che tu conosci, o che hai studiato, e ti sbarazzi così facilmente di quei ponti che come un arcobaleno potrebbero senza nessuna struttura razionale collegare questi due "mondi". Si lo so, l'hermenéuein è collegata con il lògos, con il ragionamento discorsivo umano, con la capacità discriminatoria del pensiero umano, ma per i greci l'ermeneutica è presentata come semplice tecnica "da intagliatore" "da orologiaio, sgub". I greci, e dico i greci poichè il mio caro amico, appare con uno stravagantissimo titolo che in questo forum scrivono incompleto, forse non attribuendo granchè valote alla N.d.T dallo spirito della musica
, indica quella civiltà preplatoniana come quella civiltà fonte delle sue future ispirazioni, e attribuisce alla musica un ruolo fondamentale che molti trascurano. Per i greci l'ermeneutica era solo arte retorica e dove non si fa questioni di verità.
Adesso non voglio approfondire questo vastissimo argomento, non mi ricordo neanche bene, sono passati anni, Ma Schleiermarcher , parlava d'individualità, parlava cioè dall'impossibilità di interpretare un testo senza interpretare l'individuo che tale testo ha proposto. Tu, Voi, l'ermeneutica, ha così la presunzione di aver interpretato l'individuo? Tu, con la tua tecnica della retorica sei così presuntuosa da dire "interpretazioni grossolane". E' chiaro, che una produzione linguistica non è un fatto puramente individuale poichè è dotata anche di un carattere di universalità. Qand scriva così... perdo quel carattere di universalità ? Bsta scriver dieversamente ed è chiara come chi legge ne viene condizionato a tal punto che attrbuisce più valore o meno valore a ciò che nella sua sostanza invece si viole esprimere. Puoi solo risolvere/dissolvere l'oggetto passando direttamente all'ascolto. Non mi interessano tutti quegli accorgimenti tecnici, che mi portano in prossimità dell'oggetto, preparandomi alle condizioni per un buon ascolto, se facciamo così mettiamo qualcosa di razionale tra noi e l'oggetto, che secondo me rischiano di farci ascoltare altre note, l'unico accorgimento-organo per risolvere/dissolvere un testo è il cuore, il tatto, l'udito, l'olfatto, la vista, il proprio vissuto, la musica, l'arte, niente insomma che sia razionale, niente cuffie, prolunghe, amplificatori, CAPITO?
Sono d'accordo con Dilthey per esempio che sostiene come la comprensione sia fortemente in relazione con il proprio vissuto e non sono d'accordo con Hegel che, inquadra tutto, nel contesto storico e culturale in cui questo si è generato. Ma quando mai!
Sei sicura, così presuntuosa da dire che il tuo vissuto abbia potuto farti comprendere Nietzsche, sicura di Esser-ci?
Dove state? Dove siete? Qual'è la vostra familiarità con la pre-comprensione.Qual'è Amici miei, cari!
Vi ricordo , La nascita della Tragedia... continua amici continua... con dallo spirito della musica, perchè ve l'ho dimenticate.
E' l'arte, solo l'arte può essere vicina alla verità, è non c'è opera d'arte che non provenga dalla SOFFERENZA, unico linguaggio universale.
Mannu mi va d argomentare con queste cos, io parlo per bocca infatile di Lorenzo Tortorella., si lui è che ha fatto interpretazini grossolani.
colgo l'occosione per proporvi una cosa...
Il mio stupido racconto, che tral'altro è molto divertente, uscirà ad aprile, è già alla prima bozza, ma dovrei scrivere la quarte di copertina, mi piacerebbe, che tu Matiled, tu sgub, tu Zagabo, o chi vuole possa dare un contributo, firmandosi, ne sarei lusingato, mi piacerebbe poi che l'utile oer le copie vendute poche o molte che siano, li possa devolvere interamente alle iniziative di questo forum.
: Sgubonius Mar 13 2009, 03:54 PM
Sono sostanzialmente d'accordo con le critiche all'ermeneutica che pure nasce da esigenze che sono comprensibilissime e anzi fondamentali. Certo non può rimanere fine a se stessa, ma questo è un altro discorso.
L'unica cosa che si voleva far emergere, magari per discuterne, era l'importanza di non cadere nell'errore degli uomini superiori, che capita spesso, dove nietzsche diventa un calco mitteleuropeo di R.W.Emerson e ci si carica di self-confidence che lascia il tempo che trova. L'enfasi produttiva che segue alla lettura di Nietzsche è pericolosa, l'esaltazione dell'irrazionale, la foga artistica, ecc...
Mi pare che il tuo romanzo parta già in questo senso dalle premesse sbagliate. L'idea che ci sia una quotidianità nietzschiana, o che ci sia una possibilità "formativa", come fossimo davanti appunto a quelle filosofie della self-confidence e del godere la vita, non è riscontrabile nel pensiero di Nietzsche. Sono consigli, riflessioni, niente di più.
: BlackSmith Mar 13 2009, 04:38 PM
L'unica cosa che si voleva far emergere, magari per discuterne, era l'importanza di non cadere nell'errore degli uomini superiori, che capita spesso, dove nietzsche diventa un calco mitteleuropeo di R.W.Emerson e ci si carica di self-confidence che lascia il tempo che trova. L'enfasi produttiva che segue alla lettura di Nietzsche è pericolosa, l'esaltazione dell'irrazionale, la foga artistica, ecc...
Mi pare che il tuo romanzo parta già in questo senso dalle premesse sbagliate. L'idea che ci sia una quotidianità nietzschiana, o che ci sia una possibilità "formativa", come fossimo davanti appunto a quelle filosofie della self-confidence e del godere la vita, non è riscontrabile nel pensiero di Nietzsche. Sono consigli, riflessioni, niente di più.
Io rispondevo a Natiled, e in un certo senso anche a te, che il ponte creato tra un "testo" e il suo "lettore" non deve essere costruito con l'ingegneria razionale che conosciamo, o che abbiamo studiato, magari con grande dedizione, e mi sembrava un pochetto presuntuoso sbarazzarsi facilmente di quei ponti, che come appunto un arcobaleno fatto di luci e colori, potrebbe senza nessuna struttura razionale collegare in modo più vicino il"mondo" dell'autore e quello del "lettore". Ma tu qui non rispondi.
Poi per quanto riguarda l'irrazionalità, della quale mi guardo bene dall'esaltarla", facevo riferimento alla prima opera di N. e sottolineavo come la stragrande maggioranza non ha mai scritto per intero il suo titolo,nella sua intierezza, che quando apparì per la prima volta sembrò parecchio curioso... N.d.T dallo spirito della musica. Ma tu qui non rispondi.
Poi ancora parlavo del vissuto come condizione imprescindibile per la pre-conscenza. E mi chiedevo se il vissuto di ognuno di noi potrebbe più o meno essere compatibile con la comprensione di N. Ma tu neanche qui rispondi.
Poi parlavo dell'ascolto, e dicevo che trovo forvianti tutti quegli accorgimenti tecnici, che portano in prossimità di un oggetto da conoscere, poichè illudendomi di prepararmi alle condizioni per un buon ascolto, non fa altro che inserire un filtro e mettere qualcosa di razionale tra me e l'oggetto della conoscenza, rischiando di farmi ascoltare altra musica, altre note, e dicevo che l'unico accorgimento-organo per risolvere/dissolvere un testo o qualsiasi oggetto da conscere, è il cuore, il tatto, l'udito, l'olfatto, la vista, il proprio vissuto, la musica, l'arte, niente insomma che abbia a che fare con il razionale. Ma neanche qui niente, nessuna risposta.
Parlavo poi di sofferenza, quelle da "memorie del sottosuolo", come elemento fondamentale per la conoscenza e pure visto che riporti sempre brani della Z. non ti ricordi della sua conclusione.
"Uomo siii attento!
Che dice la mezzanotte profonda?". Niente, niente di niente, non dice niente la mezzanotte profonda, Amici?
Lì sgub c'è la chiave di TUTTO, nel dolore e nel piacere, lì ci parla chiaramente, lì solo lì è chiaro come la luce del sole! Lì e solo lì, chiarisce cos'è l'eterno ritorno. Lì e soltanto lì, l'ermeneutica contemporanea si fa a far benedire, lì e soltanto lì conta la musica, solo la musica. Ma tu mi risondi non prestando orecchia!
: Nachtlied Mar 13 2009, 05:35 PM
Vedi, questo può avvenire solo dopo che Nietzsche è stato 'analizzato' attentamente.
Hai ragione per quanto riguarda l'ermeneutica. Tuttavia non dimenticarti che qui nessuno ha nessuna presunzione, ma ognuno ha voglia di sapere, di cercare, e il primo passo per fare questo è un'analisi spogliata dalle emozioni e dai pregiudizi. O quanto meno un tentativo di ciò.
Se in un secondo momento ti senti di esprimere quello che provi, indipendentemente da quello che pensiamo noi (ci mancherebbe!), puoi farlo, ma devi stare attento a come presenti un autore come Nietzsche, che potrebbe essere frainteso molto facilmente. E con questo non voglio assolutamente dire che io lo conosco benissimo e l'ho capito meglio degli altri, mi attengo solo ai risultati dei miei studi, tutto qui.
Rispondo io.
Non credo che sia tanto importante il sottotitolo delle prime due edizioni, perché nel 1886 N. torna sull'argomento e decide di cambiarlo in Grecità e pessimismo, che acquista tutto un altro sapore che sarà pienamente coerente con il resto dell'opera nietzscheana.
Spero che Sgub mi perdonerà se rispondo ancora io.
Scusa, ma Nietzsche non è un filosofo da vivere, l'immediatezza non è coerente con la fatica delle altezze, dei ghiacci e del deserto; con lo sforzo che lo spirito deve fare per trasformarsi finalmente in fanciullo.
Nietzsche non può (secondo me, e con questo non voglio essere presuntuosa) essere compreso, se prima non si compie quel percorso che lui stesso ci invita a compiere, cioè quello dello studio accurato, filologico, rigoroso e meticoloso... ma sempre con cervello, ovviamente!
Nietzsche è un filosofo per studiosi accorti, non per ingenui.
Poi ti ripeto, se sei convinto del contrario, tanto meglio, và pure avanti con il tuo racconto e dimostraci di esserci sbagliati, io riporto solo quanto si può estrapolare (cercando nel possibile di non interpretare troppo) dal suo pensiero.
Ricordiamoci infine, che anche la superficialità dei greci, è in realtà tale "per profondità"!
: Sgubonius Mar 13 2009, 05:43 PM
Ma che ti rispondo a fare? Tu liquidi le faccende con troppa superficialità.
Posso scriverti 8 pagine sull'importanza della musica in Nietzsche ma a che pro? Non è questa la questione in ballo.
Il sensismo a cui fai riferimento è un assurdo, un mondo della vaghezza che si basa solo sul non voler andare a fondo nella questione estetica. L'ermeneutica moderna si fonda su un circolo, il circolo ermeneutico per l'appunto, in cui il soggetto è trascinato dentro insieme all'oggetto nell'interpretazione. Immagino tu lo sappia eppure non lo hai pensato profondamente. Approcciarsi un testo è come vedere un paesaggio, nè più ne meno. Non importa "cosa ha voluto dire" la natura quando ce lo propone, importa cosa ci dice ok? Fin qui ci siamo non ho opposto resistenza di alcun genere.
Tu mi pare hai ancora una visione sensazionalistica per cui se uno sta pensando è un freddo morto che non si emoziona, allora bisogna ascoltare musica scalare montagne prendere il sole... La razionalità è solo una logica ma ne esistono mille e alle logiche non si sfugge, non esiste l'irrazionale, anche se ora decidi di muoverti in base a un dado sei sempre razionale logicamente rispetto a quel dado. Andiamo un attimo oltre, andiamo al pensiero sottostante, alle domande fondamentali, e chiediamoci se quanto stai scrivendo è veramente coerente con le linee etico-estetiche della filosofia nietzschiana. Sofferenza, dolore son parole che trovi anche nelle canzoni per ragazzine, dove i sensi sono percezioni immediate e sincere (???) e dove si vive romanticamente, pienamente, appassionatamente!!! Ma quale vissuto??? Oblio è il bambino.
: Nachtlied Mar 13 2009, 06:16 PM
Questa tematica l'avevo trovata in Nietzsche, dove Deleuze insiste da morire sul possibile fraintendimento della potenza come "forza", che poi penso sia noto un pò a tutti...
: BlackSmith Mar 13 2009, 06:26 PM
Ma quale vissuto???
Cosa intendeva allora Schleiermarcher quando parlava dell'impossibilità di "interpretare" un testo senza conoscere l'individuo che l'ha prodotto e del suo linguaggio come pura creazione artistica, se questo poi lo colleghiamo a ciò che diceva Dilthey a proposito del proprio vissuto, erlebenis e comprensione, qui sta la circolarità. Il comprendere, insomma riesce ad operare un "inveramento" (che palle parlare difficile), dell'esperienza vissuta, innanzitutto attraverso un processo di generalizzazione: posso, cioè, scoprire che la mia esperienza vissuta ha qualcosa in comune con quella degli altri e che la mia vita non è qualcosa di così particolare da non sembrare condiviso. Posso scoprire ,cioè, che nella mia vita c'è qualcosa di universale che la lega a quella di tutti gli altri uomini e l'unico elemento universale che ci accomuna è la sofferenza, e per mezzo della sofferenza il linguaggio diventa globale e comprensibile da tutti, da te, da me, da quello che sta in groelandia a quello che sta nel burundi.
Per quanto la poca importanza della musica per Nietscshe, nattiled, non ti rispondo neanche, accidenti a te!
Ti rispondo però sulla montagna e sui ghiacciai, anche se mi sembra così stupido ribadire che quelle sono metafore della Sofferenza umana. Il nostro amico era appossionato anche di botanica e trovava incredibile come potesse spuntare l'erba e il "fiorellino" in quei terreni freddi ed nospitali, e nella botanica così come nella fatica sofferente delle scalate alle velte più alte, il messaggio è sempre lo stesso: solo dalla sofferenza può nascere la "bellezza", solo da questa può nascere l'opera-d'arte.
Sgub sul trascurare il vissuto finanche della ragazzina e dei suoi innamoramenti, e delle cose che a te sembrano stupide nella formazione di un individuo, faccio finta di non aver letto, intelligente come sei, sai benissimo quanto lquelle superficialissime esperienze abbiano contato finanche su Nietzsche. Oh vuoi dirmi che quello che ha scritto Nietzshe non hanno niente a che vedere con le sue esperienze di amori e amicizie. Bho, questo modo di vedere le cose così radicalscic, così accademiche.
Abbassate la guardia, si vede che avete studiato, che state studiando e anche bene, vi ho fatto i complimenti per la preparazione.
Adesso aiutatemi a capire cosa vuole dire la mezzanotte profonda. Io di Nietzsche non c'ho capito un acca!
: Nachtlied Mar 13 2009, 07:04 PM
Ti rispondo però sulla montagna e sui ghiacciai, anche se mi sembra così stupido ribadire che quelle sono metafore della Sofferenza umana. Il nostro amico era appossionato anche di botanica e trovava incredibile come potesse spuntare l'erba e il "fiorellino" in quei terreni freddi ed nospitali, e nella botanica così come nella fatica sofferente delle scalate alle velte più alte, il messaggio è sempre lo stesso: solo dalla sofferenza può nascere la "bellezza", solo da questa può nascere l'opera-d'arte.
Forse mi sono spiegata male... Nietzsche ha amato la musica da quando era bambino, fino al giorno in cui Overbeck lo andò a trovare a Torino in seguito alla preoccupazione di Burckhardt suscitata dalla famosissima lettera di un N. ormai folle, giorno in cui, commosso, riconobbe l'amico e insieme suonarono il piano e danzarono.
N. adorava la musica, componeva (anche se con scarso successo) ed essa è stata uno dei punti chiave per tutta la sua filosofia.
Il fatto è che torna male portare come esempio il caso specifico della GT, proprio perché il sottotitolo è stato cambiato: lo spirito della musica era infatti, in quella prima fase, riferito a Wagner e a un germanesimo che poi si è esaurito.
Era solo quella la critica che ti portavo.
Per quanto riguarda quella che tu chiami "sofferenza umana", la questione non è affatto semplice, e lo stesso N. se ne è interessato parecchio.
La teatrocrazia di Wagner ne è un esempio: essa si attua proprio attraverso la sofferenza suscitata nel pubblico per mezzo del dramma.
Promuovendo un'arte come Erlebnis, ci si allontana dalla funzione che essa aveva presso i greci nell'età tragica e che dovrebbe/potrebbe (?) tornare ad avere.
Detto meglio, suscitando sofferenza come esperienza di vita vissuta nel pubblico, l'arte di Wagner (ma anche di chiunque altro si comporti così) impedisce la ricostituzione dell'unità originaria - del dionisiaco per intenderci - e favorisce invece la dissoluzione, la decadenza, sottomettendo così la massa a sé e aumentando al tempo stesso la richiesta di arte come di un prodotto di consumo, che quindi addormenta l'uomo e lo allontana dalla vera vita.
La sofferenza deve essere vissuta, esperita personalmente, ma non rappresentata.
Sulla mezzanotte nello Za potrei scriverti pagine e pagine, perché è un tema tutt'altro che semplice.
Mi limiterò solo a ricordarti che è necessaria, perché "Mezzogiorno è anche mezzanotte".
E' necessaria quanto lo è il dolore profondo per il piacere maggiore, insomma, per riuscire ad amare la vita nella sua totalità.
Se mi dai il riferimento preciso, magari trovo anche qualcosa di più, visto che è un tema di cui mi sono occupata...
: BlackSmith Mar 13 2009, 07:32 PM
Per quanto riguarda quella che tu chiami "sofferenza umana", (tu come la chiameresti ?) la questione non è affatto semplice (bhe mi pareva) e lo stesso N. se ne è interessato parecchio (ah ecco).
La teatrocrazia di Wagner, ne è un esempio: essa si attua proprio attraverso la sofferenza suscitata nel pubblico per mezzo del dramma, forse meglio nella tragedia eraclitea dove chiarische come quella civiltà riuscisse a sublimare collettivamente la sofferenza.
Promuovendo un'arte come Erlebnis ( io non la promuovo dico che poi deve tradursi in espressione e per me l'unica è quella artistica), ci si allontana dalla funzione che essa aveva presso i greci nell'età tragica e che dovrebbe/potrebbe (?) tornare ad avere (loro infatti andavano oltre l'Erlebnis utilizzando le pubbliche rappresentazioni tragiche).
Detto meglio, suscitando sofferenza come esperienza di vita vissuta nel pubblico, l'arte di Wagner (ma anche di chiunque altro si comporti così) impedisce la ricostituzione dell'unità originaria - del dionisiaco per intenderci - e favorisce invece la dissoluzione, la decadenza, sottomettendo così la massa a sé e aumentando al tempo stesso la richiesta di arte come di un prodotto di consumo, che quindi addormenta l'uomo e lo allontana dalla vera vita.
( per Nietzsche quella civiltà nella N.d.T.d.S.d.M, non era per niente decadente, anzi in quell'opera N. ribalta proprio quell'idea che sembrava ormai ampiamente e fortemente consolidata)
Sulla mezzanotte nello Za potrei scriverti pagine e pagine, perché è un tema tutt'altro che semplice.
Mi limiterò solo a ricordarti che è necessaria, perché "Mezzogiorno è anche mezzanotte".
E' necessaria quanto lo è il dolore profondo per il piacere maggiore, insomma, per riuscire ad amare la vita nella sua totalità.
Se mi dai il riferimento preciso, magari trovo anche qualcosa di più, visto che è un tema di cui mi sono occupata...Si grazie siccome io non l'ho capita. Prima però, mi spieghi perchè ai suoi amic più cari augurava ogni male possibile e ogni sofferenza, per N. cos'era la sofferenza, e da cosa proveniva questa profonda conoscenza che sembra avere della sofferenza e c'entra qualcosa con le baccanti, c'entra qualcosa con l'eterno ritorno.Aiutami!
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: Nachtlied Mar 13 2009, 07:53 PM
La teatrocrazia di Wagner è un esempio migliore, perché la sofferenza diventa proprio lo strumento con cui governare la massa.
Quando parlo di teatrocrazia e di decadenza, mi riferisco ovviamente agli scritti posteriori alla prima ed. della GT cui tu ti stai riferendo.
Sulla sofferenza se vuoi possiamo aprire un topic a parte, sarebbe interessante, e tutt'altro che semplice.
Quello che più di tutto mi preme chiarire, è l'impossibilità di rappresentare, di simboleggiare, di rimandare ad un universale in N.
Infatti, nello Za, in cui il linguaggio è simbolico e metaforico, le figure retoriche non rimandano a qualcosa fuori di sé, ma diventano essenziali dal punto di vista cognitivo, proprio per questa inutilità/impossibilità della rappresentazione intesa come tale.
Lo stesso linguaggio dello Za è danzante, nel senso che non si limita semplicemente a rimandare alla vita, ma la ripropone interamente, ricreando la tensione di questa, per far sì che venga compresa ed assimilata nella sua totalità, compreso cioè il pensiero "abissale" che essa porta: l'eterno ritorno.
: Colui che ha trovato Mar 13 2009, 09:56 PM
Il Problema è che la poesia usa la menzogna per asserire qualcosa di più reale dei ragionamenti stessi.
Poi se si intende la poesia quei patetici sentimenti di infinità, tipici di Leopardi ed altri isterici, affetti dal male della vita o meglio della paura di suicidarsi, allora io, in primis, odio la poesia. (per non parlare di questo Catullismo che ci circonda, che vomita non solo su ciò che è degno di massimo rispetto, ma sulle parole stesse...)
Ma di fronte ai Canti di Maldoror come non posso ghignare ad un Nietzsche? Se Nietzsche avesse scritto qualcosa di lontanamente vicino a Lautreamont gli avrei prestato ascolto, ma Nietzsche è un filosofo, e come tale, deve avvalorarsi. Come poi del resto i poeti condannano i filosofi per altri motivi.
: Colui che ha trovato Mar 13 2009, 09:58 PM
Mi sono stancato dei poeti, vecchi e nuovi; per me, restano tutti in superficie e sono mari poco profondi.
Nietzsche non era un buon lettore di Pindaro; vorrei sapere se per Nietzsche 'non sono profondi' i tragici...
: Sgubonius Mar 13 2009, 10:23 PM
Blacksmith cerchiamo di tornare a capirci un po' che altrimenti degeneriamo tutti!!
L'ermeneutica è un discorso che eviterei di toccare anche per mia ignoranza in merito, comunque non si da gnoseologia senza ermeneutica, ed è semplicistico in generale pensare senza porsi il problema della conoscenza e dell'interpretazione. Quando parlavo di vissuto io parlavo del proprio vissuto, quello dell'autore è altrettanto ininfluente e non volevo però davvero entrare nel merito perchè è un discorso troppo lungo e su cui penso in fondo ci troveremo a concordare dopo aver sciolto i nodi.
La questione che volevo chiarire è invece come possa essere l'arte che nietzsche auspica. E credo che possa interessarti in generale per il libro anche e interessa anche me perchè son qui perchè molte cose ancora non le padroneggio, e amo confrontarmi per arrivare a risultati (calcola che io sono autodidatta quindi non ho professori che mi spieghino e simili). La mia prima speranza è che qualcuno mi "confuti" o comunque mi aiuti a mettere in discussione come tu stai facendo ora.
In particolare ho riscontrato una tendenza nei lettori di nietzsche a perdersi nelle idee più affascinanti del filosofo tedesco (eterno ritorno ridotto a ritornello, il sì alla vita, il dionisaco, ecc...) senza riuscire a sopportare davvero il peso di questo pensiero, che è un pensiero che inaridisce tutto, che per crare prima rade al suolo ogni abitudine, ogni sentimentalismo, ogni consolazione. L'obbiezione quindi era rivolta più che altro all'idea che con Nietzsche si possa affermare il soggetto, che si possa fare un romanzo di formazione ad esempio (la storia del fantasma quarantunenne mi pareva in questa direzione), che sia una esaltazione della vita "vissuta davvero", perchè la vita ci vive, la volontà di potenza ci muove, l'uomo è orrida casualità e solo un superuomo può redimerlo. Volevo solo introdurre un discorso di questo genere, per capirci meglio e anche per aiutare te.
Riguardo alla mezzanotte, che come viene spesso aggettivata è "profonda" rappresenta il momento in cui tutto è ombra (contrario del meriggio dove le ombre sono nulle) ed è come già detto benissimo da Nachtlied il momento della sofferenza. Ai due momenti temporali si accostano i due momenti spaziali: abisso e vetta, che sono la medesima cosa nella ruota del vivere.
La profondità della notte è quanto è più difficile accettare che ritorni molto banalmente. Ecco perchè la mezzanotte è anche "chiara" (qui peraltro ci sarebbe da citare Holderlin ma ve lo risparmio!) ed è anche la morte (l'episodio delle tombe che si scoperchiano, il ragno e il cane che ulula, la fine in generale della giornata) che concede di fatto l'esistenza alla vita (qui Heidegger potrebbe venire in aiuto, o perfino Sartre, quando il nulla diventa condicio sine qua non per pensare l'essere).
Proprio ora; il mio mondo divenne perfetto, mezzanotte è anche mezzogiorno, dolore è anche un piacere, maledizione è anche una benedizione, notte è anche un sole, – andate via o vi toccherà imparare: un saggio è anche un folle.
Ma questo mi sa che lo sappiamo tutti molto bene. Non vedo perchè ripeterlo, io resterei invece nella questione di un arte senza autore che è vitale ed interessantissima, oltre che fondamentale. La sofferenza è una strada già iper-battuta.
: Sgubonius Mar 13 2009, 10:31 PM
Nietzsche da filosofo sciorina la sua estetica, e attraverso questa gusta un certo tipo di poesia. Pindaro e i tragici erano senza dubbio fra i poeti apprezzati (basti pensare al "diventa ciò che sei") mentre la critica del "Dei Poeti" è rivolta chiaramente ai tanti romantici wagneriani che si accalcano e i tanti poetuccoli che credono di aver qualcosa di profondo da esprimere ma in fondo sono solo degli intorbiditori d'acque.
PS: Leopardi non lo sottovaluteri così. Il male di vivere è il primo passo, viva il male di vivere ("spesso ho incontrato il mal...").
: BlackSmith Mar 13 2009, 11:47 PM
PS: Leopardi non lo sottovaluteri così. Il male di vivere è il primo passo, viva il male di vivere ("spesso ho incontrato il mal...").
Adesso ti faccio rivoltare sgub, non solo con la poesia degenerata, ma
rincaro la dose con un sottoprodotto della poesia nella forma dialettale.
Che orrore!
Tortorella versus Holderlin
Preghiera di perdono
O sacro essere! turbato ho l’aurea
Tua divina quiete, e del più occulto,
Più cupo dolore della vita
Molto appreso hai tu da me.
Dimentica, perdona! Come le nuvole
Davanti alla placida luna io passo, e a splendere
Tu tranquilla riprendi
Di tua bellezza, o dolce luce!
Priari pu castigu
O suli di sta’ terra quannu
t’arruspigghi vidi tutti cosi beddi e
na luna puttana lassi,
ma quannu ti va curchi di li cosi
tinti un ti n’adduni.
Chi dilusiuni pi tia fussi,
si la notti, di bottu t’arruspiggiassi !
Immagino che non vuoi neanche la traduzione di fronte a tale oscenità.
Peccato che Il Tortorella è uno stupido siciliano, in francese sarebbe più elegante,
in tedesco non so forse apparirebbe più potente.
Per qualche saggio potrei contare invece di Heidegger, non so forse su Camilleri.
: BlackSmith Mar 13 2009, 11:54 PM
Ho sbagliato il verso
Priari pu castigu
O suli di sta’ terra quannu
t’arruspigghi vidi tutti cosi beddi,
ma quannu ti va curchi na luna puttana lassi
e di li cosi tinti un ti n’adduni.
Chi dilusiuni pi tia fussi,
si la notti, di bottu t’arruspigghiassi !
Così è giusta! Così è perfetta! Che forza!
: Colui che ha trovato Mar 14 2009, 12:07 AM
PS: Leopardi non lo sottovaluteri così. Il male di vivere è il primo passo, viva il male di vivere ("spesso ho incontrato il mal...").
Leopardi l'ho ritenuto sempre più abile come pensatore o meglio come critico, che come poeta... è ovvio che v'è una coscienza particolare dietro (mentre Goethe era ancora attaccato alla benignità della natura, Leopardi asseriva ben altro...) ma ormai la poesia di Leopardi dovrebbe tramontare, insieme, appunto, a quel genere di poesia... quella dei gesti, dello puro stile
: BlackSmith Mar 14 2009, 07:54 AM
Sgub, tu dici è semplicistico in generale pensare senza porsi il problema della conoscenza e dell'interpretazione.
, a me viene il dubbio che siamo in generale più attenti a quello che rispondiamo, piuttosto che a quello che l'altro ci vuole dire.
Io dicevo citando Schleiermarcher che l'interpretazione di un oggetto della nostra conoscenza, in questo caso di un testo non può prescindere dalla conoscenza dell'individuo che l'ha generato e del suo linguaggio, sottolineando poi come il linguaggio inteso come forma artistica sia quello più immediato e più vicino alla "conoscenza", la poesia di Holderlin per esempio era immediata e più vicina alla "conoscenza" di quanto Heidegger stesso diceva attraverso un complesso e lungo processo di ragionamento. Insomma Holderlin in quattro versi riusciva a dire quello che Heidegger non riusciva con duemila pagine.
E non è soltanto questione di forma. Ti spiego, supponiamo che un grande poeta, un grande pittore o un grande muicista osservi un oggetto o legga un testo, bene, la sua compenetrazione con l'oggetto della conoscenza stessa è immediato, si parla infatti di ispirazione. Io chiamerei la poesia, la pittura, la musica, pensieri veloci. Per pensiero veloce intendo quella caratteristica del linguaggio come prodotto dell'intuizione che essendo una scintilla non può che essere espressa altrettanto velocemente, e quindi o in versi, o con delle pennellate, oppure con le note. Tutto questo intendiamoci non viene così per caso, ma è frutto di un elemento che accomuna i più grandi, la sofferenza, la sofferenza è quell'elemento essenziale che rende la pelle così sottile, la vista così acuta, l'udito così sviluppato tanto da sentire quello che noi comuni mortali non sentiamo. Tu dici che La sofferenza è una strada già iper-battuta., bhe allora sgub se è così iper-battuta, si sarà certamente arrivati ad una conclusione. Allora spiegami tu per N. cos'era la sofferenza, e da cosa proveniva questa profonda conoscenza che sembra avere della sofferenza e se c'entra qualcosa con la sua filosofia e che ruolo ha. Vorrei sapere come mai per esempio il linguaggio della sofferenza è l'unico linguaggio comprensibile da tutti ,di diversi razze, di diverse religioni, la Sofferenza sembra l'unico linguaggio Universale. comprensibile finanche dal superuomo purtroppo!
: Sgubonius Mar 14 2009, 03:25 PM
Terrei in sospeso, anche se sarebbe davvero interessantissimo, perchè ci vorrebbe un topic adatto non inquinato da altro.
Non mi pare insomma che Leopardi (tolte le primissime composizioni) sia puro stile, quello si può dire del neoclassicismo, di Manzoni poeta, di un certo Foscolo, ma non per un poeta individuale e sofferto come Leopardi. Poi c'è la questione filosofica per cui chiaramente da nietzschiano "il sabato del villaggio" è uno schopenhauerismo da superare, però io resto sempre dell'idea che finchè il poeta scrive (e non si arrende al vero insomma) è sempre in quel momento oltre, anche oltre il suo stesso nichilismo.
Non so dove vuoi trascinarmi colle tue poesie, in ogni caso non mi fido!!
Rispondo invece rapidamente alla questione.
Ritengo sia solo un dibattito per gli storici il capire cosa X abbia inteso davvero o cosa Y abbia fatto e perchè, quello che conta è sempre il pensiero, di Nietzsche resta un pensiero, poi possiamo travisarlo come ci pare, basta essere continuamente in ascolto di quanto ci ha detto e riconsiderare sempre il pensiero pensandolo, leggere Nietzsche serve solo a pensare. Senza il vero non si dà neanche il problema dell'interpretazione.
Riguardo al problema dell'espressione invece: non esiste solo la sofferenza, esiste il suo opposto che è il piacere, già schopenhauer ne parla e molto bene anche se poi per lui l'arte rimane una questione solo consolatoria e infondo futile. Se dunque il poeta dice le cose meglio del filosofo, è anche vero che il filosofo sa cosa dire. Quasi tutti i poeti moderni sono anche filosofi, perchè prima si deve pensare attentamente per poter trovare quella parola che includa un certo pensiero e lo suggerisca.
Però ci stiamo un po' allontanando dal problema fondamentale...
: Colui che ha trovato Jun 16 2009, 10:46 PM
Non mi pare insomma che Leopardi (tolte le primissime composizioni) sia puro stile, quello si può dire del neoclassicismo, di Manzoni poeta, di un certo Foscolo, ma non per un poeta individuale e sofferto come Leopardi. Poi c'è la questione filosofica per cui chiaramente da nietzschiano "il sabato del villaggio" è uno schopenhauerismo da superare, però io resto sempre dell'idea che finchè il poeta scrive (e non si arrende al vero insomma) è sempre in quel momento oltre, anche oltre il suo stesso nichilismo.
Non so dove vuoi trascinarmi colle tue poesie, in ogni caso non mi fido!!
Rispondo invece rapidamente alla questione.
Ritengo sia solo un dibattito per gli storici il capire cosa X abbia inteso davvero o cosa Y abbia fatto e perchè, quello che conta è sempre il pensiero, di Nietzsche resta un pensiero, poi possiamo travisarlo come ci pare, basta essere continuamente in ascolto di quanto ci ha detto e riconsiderare sempre il pensiero pensandolo, leggere Nietzsche serve solo a pensare. Senza il vero non si dà neanche il problema dell'interpretazione.
Riguardo al problema dell'espressione invece: non esiste solo la sofferenza, esiste il suo opposto che è il piacere, già schopenhauer ne parla e molto bene anche se poi per lui l'arte rimane una questione solo consolatoria e infondo futile. Se dunque il poeta dice le cose meglio del filosofo, è anche vero che il filosofo sa cosa dire. Quasi tutti i poeti moderni sono anche filosofi, perchè prima si deve pensare attentamente per poter trovare quella parola che includa un certo pensiero e lo suggerisca.
Però ci stiamo un po' allontanando dal problema fondamentale...
Il puro stile non intendo come classicismo, ma semplicemente come mancanza di contenuti originali o autentici o nuovi. Infatti riprende molte tematiche del Tasso (basta leggersi le Rime e si può fare a meno di Leopardi), Leopardi stesso spesso svela di non essere autentico (condanna la vita e dice che questo è quel da farsi, ma poi si pente continuamente), Leopardi ha sempre quei tre temi che veramente darebbero fastidio anche trattandoli nella maniera più bella possibile... figuriamoci in un linguaggio più popolare (rispetto ad un Foscolo) e con un sentimentalismo più immediato (più banale).
Per quanto riguarda filosofi e poeti 'moderni', non li ho trovati... sono appunto leggende 'metropolitane'
: Sgubonius Jun 17 2009, 02:46 PM
Per quanto riguarda filosofi e poeti 'moderni', non li ho trovati... sono appunto leggende 'metropolitane'
Sicuramente hai più padronanza della poesia di me, che ho tutto sommato letto poco (soprattutto di poesia italiana e classica), ma continuo a non capire in che senso Leopardi non sarebbe autentico!
Comunque mi piacerebbe confrontarmi bene su questo discorso, partento dall'inizio senza perdersi subito in dettagli (Leopardi o non eccetera). Torno quindi alla radice del topic, alla frase di nietzsche sui poeti che ora possiamo analizzare meglio.
Quello che si evidenzia lì, con chiaro riferimento al wagnerismo, è il ripudiare la poesia come imbellettamento estetico e passionale, come "oltre la vita", come nuova divinità, movimento tipicamente romantico e figlio di quell'idealismo hegeliano più o meno mediato nello schopenhauerismo. La domanda di nietzsche è profondissima: cosa è la poesia? Sappiamo tutti quanto sia stato fulminato dai tragici, quanto avidamente abbia letto i classici, eppure "crescendo" si è posto prepotentemente il problema di che "valore" abbia l'estetica in generale.
Nello specifico invoca una poesia che si fonda anche con la coscienziosità dello spirito, cioè una poesia mai languida, mai decorativa. Tutto il classicismo (non il classico) è ossessionato dall'apollinea bellezza armonica, dalla grazia, dalla forma, tutte declinazioni della mania di razionalizzare il mondo e di renderlo iper-abitabile per l'uomo, addomesticato e ripulito. Peggio ancora è il contro-movimento romantico, che non fa che riaffermare la persona nella sua unicità squallida ideale, e abbellire il mondo delle sue passioncelle e sentimentuccoli. Certo qui non si salva Leopardi, ma manco i vari Foscolo e Tasso.
Molta poesia del novecento (moderno è sempre un brutto termine) e di fine ottocento hanno invece riscoperto alcune indicazioni nietzschiane. Tu citavi Lautreamont, che non vale un decimo di Baudelaire o Mallarmé, ma già si pone in questa direzione.
: Colui che ha trovato Jun 17 2009, 05:48 PM
Comunque mi piacerebbe confrontarmi bene su questo discorso, partento dall'inizio senza perdersi subito in dettagli (Leopardi o non eccetera). Torno quindi alla radice del topic, alla frase di nietzsche sui poeti che ora possiamo analizzare meglio.
Quello che si evidenzia lì, con chiaro riferimento al wagnerismo, è il ripudiare la poesia come imbellettamento estetico e passionale, come "oltre la vita", come nuova divinità, movimento tipicamente romantico e figlio di quell'idealismo hegeliano più o meno mediato nello schopenhauerismo. La domanda di nietzsche è profondissima: cosa è la poesia? Sappiamo tutti quanto sia stato fulminato dai tragici, quanto avidamente abbia letto i classici, eppure "crescendo" si è posto prepotentemente il problema di che "valore" abbia l'estetica in generale.
Nello specifico invoca una poesia che si fonda anche con la coscienziosità dello spirito, cioè una poesia mai languida, mai decorativa. Tutto il classicismo (non il classico) è ossessionato dall'apollinea bellezza armonica, dalla grazia, dalla forma, tutte declinazioni della mania di razionalizzare il mondo e di renderlo iper-abitabile per l'uomo, addomesticato e ripulito. Peggio ancora è il contro-movimento romantico, che non fa che riaffermare la persona nella sua unicità squallida ideale, e abbellire il mondo delle sue passioncelle e sentimentuccoli. Certo qui non si salva Leopardi, ma manco i vari Foscolo e Tasso.
Molta poesia del novecento (moderno è sempre un brutto termine) e di fine ottocento hanno invece riscoperto alcune indicazioni nietzschiane. Tu citavi Lautreamont, che non vale un decimo di Baudelaire o Mallarmé, ma già si pone in questa direzione.
Autentico è per me, non tanto ciò che è originale, quanto ciò che è realmente sentito. Leopardi, in alcune lettere, smentisce alcuni suoi punti o meglio è nostalgico di altri punti di vista. Uno che ha un pensiero, ma che si pente di averlo, non è autentico.
L'estetica ha un valore di eternità, la vera estetica è quella di un Pindaro ed un Foscolo (il Foscolo filosofo dell'apertura e chiusura dei Dei Sepolcri e di alcune parti delle Grazie, l'altro è sciocchezza). E meditando sull’eternità, non tanto che sia l’eternità stessa, porta alla riflessione. La poesia ha il solo compito di far riflettere in abissi insondabili (come sono alcune tragedie antiche).
Per Lautreamont credo che sia esattamente il contrario... Baudelaire o Mallarmé sono veramente un nulla. Non parlo di questioni di gusto, ma per altre ragioni, che ovviamente saranno sempre di gusto, ma almeno più oggettive: usa metafore che nemmeno un Rimbaud riuscirebbe a padroneggiare, usa voli pindarici che metterebbero a disagio pure il più folle dei folli, spesso rivela lati oscuri della volontà umana, dipinge delle scene bellissime, è un genio precoce (ha scritto i suoi Canti a 21 anni). Basta la sua argomentazione dell'esistenza di Dio, per far rabbrividire ogni poeta. Sarebbe anche un insulto paragonarlo a Verlaine o Rimbaud, che sono pure geniali.
Un noto critico ha asserito che da Lautreamont non si potrà più essere originali.
: Sgubonius Jun 17 2009, 09:00 PM
Mi incuriosisce questa incoerenza di Leopardi, devo dire che non l'ho mai notata, forse qualche sbalzo d'umore nelle lettere private, ma nelle poesie il tono è quasi sempre il medesimo, e non credo sia in discussione la potenza dei versi in sè!
Si va molto sul personale, però le figure retoriche di Baudelaire mi pare che Lautreamont se le scordi! I canti di maldoror almeno (ho letto quelli) hanno per musicalità, argomenti, densità molte marce in meno del miglior Baudelaire, senza andare a Mallarmé che semplicemente non è più un poeta come lo hai definito tu (insondabile). Lautreamont fa solo leva sull'orrido come opposto del sublime, ma i pensieri contenuti sono miseri per la maggior parte (su questo anche baudelaire non brilla poi molto). Manca proprio di complessità in tutti i sensi (soprattutto nel senso buono).
Torno però alla questione che mi interessa di più, al di là dei pareri personali sui poeti (tutti comunque grandi, i citati almeno), cioè la poesia in sè. Ammettendo ora un approccio nietzschiano (partendo proprio dal Dei poeti) credo che si possa partire dall'idea di abisso (dell'abisso dionisiaco insomma), un abisso che il linguaggio non poetico non ha modo di raggiungere (nemmeno quello filosofico), per via del suo strutturalismo per cui ad ogni parola (o frase) attiene un significato. Prendo a prestito un'altra definizione di poesia: "il risonar del dire oltre il concetto" per intendere quell'uso delle parole che trascende il concetto/significato delle stesse, un altro approccio è quello della "Differenza" che è praticamente la stessa cosa ma ora evito di propinarla. Ma tutto questo non è "profondità" così come lo intende Nietzsche, è solo un surrogato. La poesia tutta è una transizione, una educazione verso l'oltreuomo ma non sarà mai sufficiente, il vero pensiero dell'eterno annichilisce la miseria di ogni poesia, "io ho gettato la mia rete nei loro mari, volevo fare una buona pesca; ma ho sempre tirato su il capo di un qualche vecchio dio", e ogni poeta è pavone, vuole pubblico e spettatori.
Ecco perchè all'inizio ero scettico sul "dedicare poesie" a Nietzsche, non ha alcun senso. La poeticità deve semmai diventare un tuttuno col pensiero, un pensiero poetante direbbe Heidegger, un pensiero della Differenza direbbero altri, con la medesima intuizione. Il verso, la scrittura, la rima, la figura retorica sono miserie apollinee, eccessi di menzogne e vecchi dei. L'eterno poi è la peggiore di queste menzogne, l'eternità del ritorno nietzschiano è quanto di meno "eterno" esista, perchè è un eterno diveniente e inafferrabile, un tempo mai presente (in entrambi i sensi di "presente").
: Colui che ha trovato Jun 20 2009, 02:30 PM
Si va molto sul personale, però le figure retoriche di Baudelaire mi pare che Lautreamont se le scordi! I canti di maldoror almeno (ho letto quelli) hanno per musicalità, argomenti, densità molte marce in meno del miglior Baudelaire, senza andare a Mallarmé che semplicemente non è più un poeta come lo hai definito tu (insondabile). Lautreamont fa solo leva sull'orrido come opposto del sublime, ma i pensieri contenuti sono miseri per la maggior parte (su questo anche baudelaire non brilla poi molto). Manca proprio di complessità in tutti i sensi (soprattutto nel senso buono).
Torno però alla questione che mi interessa di più, al di là dei pareri personali sui poeti (tutti comunque grandi, i citati almeno), cioè la poesia in sè. Ammettendo ora un approccio nietzschiano (partendo proprio dal Dei poeti) credo che si possa partire dall'idea di abisso (dell'abisso dionisiaco insomma), un abisso che il linguaggio non poetico non ha modo di raggiungere (nemmeno quello filosofico), per via del suo strutturalismo per cui ad ogni parola (o frase) attiene un significato. Prendo a prestito un'altra definizione di poesia: "il risonar del dire oltre il concetto" per intendere quell'uso delle parole che trascende il concetto/significato delle stesse, un altro approccio è quello della "Differenza" che è praticamente la stessa cosa ma ora evito di propinarla. Ma tutto questo non è "profondità" così come lo intende Nietzsche, è solo un surrogato. La poesia tutta è una transizione, una educazione verso l'oltreuomo ma non sarà mai sufficiente, il vero pensiero dell'eterno annichilisce la miseria di ogni poesia, "io ho gettato la mia rete nei loro mari, volevo fare una buona pesca; ma ho sempre tirato su il capo di un qualche vecchio dio", e ogni poeta è pavone, vuole pubblico e spettatori.
Ecco perchè all'inizio ero scettico sul "dedicare poesie" a Nietzsche, non ha alcun senso. La poeticità deve semmai diventare un tuttuno col pensiero, un pensiero poetante direbbe Heidegger, un pensiero della Differenza direbbero altri, con la medesima intuizione. Il verso, la scrittura, la rima, la figura retorica sono miserie apollinee, eccessi di menzogne e vecchi dei. L'eterno poi è la peggiore di queste menzogne, l'eternità del ritorno nietzschiano è quanto di meno "eterno" esista, perchè è un eterno diveniente e inafferrabile, un tempo mai presente (in entrambi i sensi di "presente").
Ti rifai al concetto di differance di Derrida che sarebbe diverso dal concetto di difference (e differenziamento...)?
E' ovvio, che banalmente detto, una frase indica di più di quello che è detto; sempre in un gioco linguistico particolare...
Bene o male sono nomi con cui l'uomo indica forze che superano la sua potenza.
Dio deve necessariamente esistere perché questo principio di indifferenza deve avere un principio di indifferenza Assoluto.
Questi due pensieri, così un po' vagamente riassunti da me, di Lautreamont sono molto particolari; vedo in lui sempre una forza di andare oltre quello che è la propria era, più degli altri poeti chiusi nel loro proprio io o nel loro mondo (un individuo è chiuso nel proprio mondo anche quando lo critica...).
Al di là di questo ritengo che Nietzsche denigri troppo le funzioni intellettive della mente (ovvero i modi con cui il pensiero si attua). E' ovvio che è errato attribuirgli un valore ontologico capace di fondare la realtà, ma criticarle al tal punto di asserire che non vi sia nessun rapporto oppure che sia sempre una menzogna, seppur dal punto di vista, forse, speculativo può essere un incitamento, e da quello di vista ontico un metodo di verifica, credo che però si tratti di un individuo che schernisce uno dei suoi modi di essere, e forse il suo modo di essere.
La tua interpretazione dell'eterno ritorno porta a vedere un eterno che non è mai essere, che non è del tutto sbagliato, ma che non coglie il fatto che vi sia un divenire che non è lineare (ovvero che abbia un'essenza mai di essere), ma che è ciclico (come un cerchio, e dunque tutto il cerchio è un essere, appunto l'essere eterno). L'eterno ritorno dell'uguale è la formula da un punto di vista di un punto del cerchio temporale; dal punto di vista del cerchio stesso v'è l'Eterno che è sempre uguale a sé, ma che nei suoi fattori 'costituenti' è un riessere svolto nell'eternità, un divenire eterno, ma che non non-finisce mai, ma rinizia sempre. Come una ruota, dunque l'Eterno è la ruota; un suo punto è un punto che in eterno riverrà nella stessa maniera. Non posso pensare un eternità mai presente, perché altrimenti l'eternità sarebbe semplicemente un futuro fedele totalmente alla sua essenza ovvero un futuro mai-presente.
: Sgubonius Jun 20 2009, 03:34 PM
Forse ho letto Lautreamont in un periodo di scarsa ispirazione e troppo di fretta, per cui magari tenterò di ridargli una passata quando avrò più affinità ad un certo stile che come ti dicevo mi è sembrato troppo espressionista, troppo vivo e forzatamente ripugnante e orrido (il francese si presta molto d'altronde). A me è arrivato dai canti di maldoror per lo più un grido disperato, d'orrore baconiano, più che una lucida fuoriuscita dal proprio mondo, ecco direi che è proprio la lucidità (insieme alla complessità, dato che solo la lucidità permette di com-plicare in uno tanti concetti e pennellate poetiche) che manca un po' nel delirio dei canti.
Riguardo la poesia in toto (proprio ieri ho cominciato a leggere La Scrittura e la Differenza di Derrida, in cui ho ritrovato ancora questo genere di considerazioni che condivido molto e curiosamente col tempismo giusto per questo topic) sicuramente qui siamo nel campo dell'interpretazione del pensiero di Nietzsche, e infatti è per questo che mi preme molto questo topic da cui prendo spunto, molto più che per la disquisizione estetica (pur interessante) su Leopardi o Lautreamont.
Mi pare che esista un modo di leggere Nietzsche, probabilmente il più diffuso, che porta sostanzialmente al trionfo dell'arte, d'altronde si ritrova questo negli scritti suoi, e all'idea di artista come tipo superiore di uomo, portando così tutto il pensiero nietzschiano nell'ambito del dominio del reale, attraverso il gioco creativo (anche questo indubbiamente c'è). Heidegger secondo me è stato il più cristallino lettore di Nietzsche in questo senso, e nel suo saggio dedicato ripercorre proprio questa strada. Eppure c'è un lato "oscuro" che non considera, che è quello che traspare da brani come il "dei poeti", o altre professioni come dicevi giustamente tu di totale sfiducia nelle capacità intellettive (prettamente kantiane, tanto che Heidegger trascurando questo residuato totalmente dionisiaco riesce a ricondurre Nietzsche ai Cartesio, ai Kant, ai Leibniz, ai totalizzatori del dominio sull'ente).
Per questo diventa fondamentale il discorso sull'eterno ritorno e sul tempo. Da una parte l'eterno ritorno come "imprimere al divenire il carattere dell'essere", cioè come chiusura delle possibilità (nel cerchio i casi sono un certo numero e si ripetono) e quindi possibilità di dominio del presente sugli altri tempi (soprattutto quello potenziale per eccellenza: il futuro). Dall'altro un eterno ritorno più sottile, quello di una ruota che gira, ma che girando si sposta (come tutte le ruote!), cosicchè a ritornare non sia l'uguale ma la Differenza (differance ecc...), in cui quindi a ritornare sia davvero un puro divenire, e il tempo si sfilacci fino a perdere spessore, lo spessore del presente. Ogni desiderio d'eternità rischia di essere metafisico e puramente possessivo (del possesso gnoseologico che il soggetto attua sull'oggetto), così ogni poesia che non ecceda se stessa sarà soltanto un abbellimento domestico della vita, un rafforzamento, un rendere eterno, ma non esiste tale possesso che sopravviva all'istinto di morte che Freud (da Schopenhauer) ha benissimo evidenziato e che Nietzsche aveva vissuto in prima persona, dove ogni possesso risulta in un nulla, ogni presente in un istante senza spessore e ogni azione in un fallimento. "Noi non ci apparteniamo" dice una bella poesia troppo moderna, perchè in prima istanza non siamo "noi stessi medesimi" (nè identità nè ipseità) e perciò non possiamo poetare ed essere autori di un bel niente in un tempo che ci sfuggirà sempre dalle mani, mai presente, sempre potenziale (diveniente-futuro-passato), cioè della volontà di potenza (che non è più il dominio, al contrario è il differire, la différance). Deve cadere la vanità del pavone, e prima di essa la soggettività stessa che ne è legata a doppio filo, l'io lirico soprattutto. Nel "dei poeti" nietzsche scimmiotta il Faust di Goethe, non è un caso. E' proprio dalla malattia del faust che bisogna guarire (cioè in parole molto povere del voler eternizzare questo misero soggetto che non siamo).
Certo è una pedanteria, anche terribile, ma trovo troppo spesso (non penso che sia il tuo caso da quello che ho potuto leggere, ma è il caso di moltissimi altri lettori di nietzsche, io stesso per molto tempo) questa lettura di Nietzsche entusiasmante e energica ma in definitiva non completa, dove non si affrontano veramente le questioni più terribili dell'eterno ritorno, non si va davvero a fondo del nichilismo insomma (e così non lo si supera, d'altronde su questo Heidegger è molto coerente facendo seguire a tale interpretazione l'ineluttabile conseguenza).
Aggiunta: mi sono imbattutto proprio ora in una nota del testo di Derrida, in uno dei saggi su Artaud, in cui fa proprio riferimento a Nietzsche e al "Dei Poeti" per mostrare la precursione nel filosofo tedesco dell'idea di arte-senza-opera e di morte dello spettacolo in quanto rappresentazione.
: Colui che ha trovato Jun 21 2009, 03:25 PM
Riguardo la poesia in toto (proprio ieri ho cominciato a leggere La Scrittura e la Differenza di Derrida, in cui ho ritrovato ancora questo genere di considerazioni che condivido molto e curiosamente col tempismo giusto per questo topic) sicuramente qui siamo nel campo dell'interpretazione del pensiero di Nietzsche, e infatti è per questo che mi preme molto questo topic da cui prendo spunto, molto più che per la disquisizione estetica (pur interessante) su Leopardi o Lautreamont.
Mi pare che esista un modo di leggere Nietzsche, probabilmente il più diffuso, che porta sostanzialmente al trionfo dell'arte, d'altronde si ritrova questo negli scritti suoi, e all'idea di artista come tipo superiore di uomo, portando così tutto il pensiero nietzschiano nell'ambito del dominio del reale, attraverso il gioco creativo (anche questo indubbiamente c'è). Heidegger secondo me è stato il più cristallino lettore di Nietzsche in questo senso, e nel suo saggio dedicato ripercorre proprio questa strada. Eppure c'è un lato "oscuro" che non considera, che è quello che traspare da brani come il "dei poeti", o altre professioni come dicevi giustamente tu di totale sfiducia nelle capacità intellettive (prettamente kantiane, tanto che Heidegger trascurando questo residuato totalmente dionisiaco riesce a ricondurre Nietzsche ai Cartesio, ai Kant, ai Leibniz, ai totalizzatori del dominio sull'ente).
Per questo diventa fondamentale il discorso sull'eterno ritorno e sul tempo. Da una parte l'eterno ritorno come "imprimere al divenire il carattere dell'essere", cioè come chiusura delle possibilità (nel cerchio i casi sono un certo numero e si ripetono) e quindi possibilità di dominio del presente sugli altri tempi (soprattutto quello potenziale per eccellenza: il futuro). Dall'altro un eterno ritorno più sottile, quello di una ruota che gira, ma che girando si sposta (come tutte le ruote!), cosicchè a ritornare non sia l'uguale ma la Differenza (differance ecc...), in cui quindi a ritornare sia davvero un puro divenire, e il tempo si sfilacci fino a perdere spessore, lo spessore del presente. Ogni desiderio d'eternità rischia di essere metafisico e puramente possessivo (del possesso gnoseologico che il soggetto attua sull'oggetto), così ogni poesia che non ecceda se stessa sarà soltanto un abbellimento domestico della vita, un rafforzamento, un rendere eterno, ma non esiste tale possesso che sopravviva all'istinto di morte che Freud (da Schopenhauer) ha benissimo evidenziato e che Nietzsche aveva vissuto in prima persona, dove ogni possesso risulta in un nulla, ogni presente in un istante senza spessore e ogni azione in un fallimento. "Noi non ci apparteniamo" dice una bella poesia troppo moderna, perchè in prima istanza non siamo "noi stessi medesimi" (nè identità nè ipseità) e perciò non possiamo poetare ed essere autori di un bel niente in un tempo che ci sfuggirà sempre dalle mani, mai presente, sempre potenziale (diveniente-futuro-passato), cioè della volontà di potenza (che non è più il dominio, al contrario è il differire, la différance). Deve cadere la vanità del pavone, e prima di essa la soggettività stessa che ne è legata a doppio filo, l'io lirico soprattutto. Nel "dei poeti" nietzsche scimmiotta il Faust di Goethe, non è un caso. E' proprio dalla malattia del faust che bisogna guarire (cioè in parole molto povere del voler eternizzare questo misero soggetto che non siamo).
Certo è una pedanteria, anche terribile, ma trovo troppo spesso (non penso che sia il tuo caso da quello che ho potuto leggere, ma è il caso di moltissimi altri lettori di nietzsche, io stesso per molto tempo) questa lettura di Nietzsche entusiasmante e energica ma in definitiva non completa, dove non si affrontano veramente le questioni più terribili dell'eterno ritorno, non si va davvero a fondo del nichilismo insomma (e così non lo si supera, d'altronde su questo Heidegger è molto coerente facendo seguire a tale interpretazione l'ineluttabile conseguenza).
Aggiunta: mi sono imbattutto proprio ora in una nota del testo di Derrida, in uno dei saggi su Artaud, in cui fa proprio riferimento a Nietzsche e al "Dei Poeti" per mostrare la precursione nel filosofo tedesco dell'idea di arte-senza-opera e di morte dello spettacolo in quanto rappresentazione.
Quest'idea che una ruota muovendosi si sposta, in qualche modo, è particolarissima però Nietzsche esprime proprio la forza dell'uguale, non già della somiglianza. L'idea della ruota temporale mi fa venire in mente la critica di Godel ad Einstein riguardo al tempo che sarebbe una pura idealità, non so se conosci... in pratica si sostiene che potendo tornare 'indietro' ne tempo, perché esso si muove come se avesse un punto, come una ruota, il tempo-non-passa, dunque veramente non esiste o meglio esiste solo come idealità...
per altro l'argomento è molto interessante, ma questo periodo sto rileggendo il Tractatus. Prometto che appena ho tempo riprenderò 'seriamente' Nietzsche. Una curiosità però me la devi levare: l'eterno ritorno lo senti come fatto 'personale' o come argomento speculativo?
: Sgubonius Jun 21 2009, 05:26 PM
Il tempo è indubbiamente ideale, meglio ancora bisognerebbe dire trascendentale, se poi vogliamo andare oltre si potrebbe inserirlo in un ottica ulteriormente complessa (da Bergson ad Heidegger) e renderlo esistenziale e storico in un senso tutto nuovo. L'eterno ritorno diventa egualmente un fatto contemporaneamente personale (esistenziale) quanto speculativo (esistenziale ancora nella misura in cui ci dice "come si struttura l'esistente"). E' a tutti gli effetti un meccanismo selettivo, come si dice nella Gaia Scienza, che fa tornare soltanto ciò che danza, cioè ciò che è sempre spostantesi, sempre s-catenato, libero dal sistema dell'uguale. Per questo trovo arduo leggere Nietzsche coerentemente coll'ottica dell'eterno (ritorno dell') uguale, perchè in tal caso sarebbe solo una riedizione di Hegel e indietro fino a Platone. La ruota e la danza sono quindi affini, e non possono essere "sur place", altrimenti sarebbe un falso movimento del tutto identico a quello dialettico (vado nella differenza/alterità ma poi torno a me stesso medesimo, spirito assoluto, totalità). Il problema è che in Nietzsche è tutto molto ambiguo, tanto si legge che l'essere si deve imprimere sul divenire, quanto si legge che l'uomo deve tramontare. Per questo sono molto interessato alla questione, perchè in qualche modo è in sospeso (anche se i maggiori studiosi di nietzsche nel 900 tendono a propendere per una interpretazione "della differenza").
: Colui che ha trovato Dec 2 2009, 01:37 AM
Non a caso si definiva 'il primo filosofo tragico'.
ritornardo a Lautréamont, come fai a dire che qui non vi sono pensieri:
I limiti del mio linguaggio costituiscono i limiti del mio mondo. (Wittgenstein)
"Scendendo dal grande al piccolo, ogni uomo vive come un selvaggio nella sua tana, e ne esce di rado per visitare il suo simile, del pari accosciato in un'altra tana. La grande famiglia universale degli uomini è un’utopia degna della logica più mediocre." contro Feuberbach...
"Ahimé! Che sono dunque il bene e il male! Non forse la stessa cosa, attraverso la quale attestiamo con rabbia la nostra impotenza, e la brama di raggiungere l’infinito attraverso anche i mezzi più insensati? Oppure son due cose differenti? Sì… che si tratti piuttosto di una medesima cosa… altrimenti, che sarà di me nel giorno del giudizio." l'idea che bene e male possano essere solo mezzi per esprimere altro...
"Si scrutano l'un l'altro, mentre l'angelo sale verso le altezze serene del bene, e lui, Maldoror, scende invece verso gli abissi vertiginosi del male... Che sguardo! Tutto ciò che l'umanità ha pensato da sessanta secoli, e ciò che ancora penserà nei secoli successivi, potrebbe agevolmente esservi contenuto, tante furono le cose che si dissero in quel supremo addio! Ma si trattava, è evidente, di pensieri più elevati di quelli che scaturiscono dall'intelligenza umana; innanzitutto a causa dei due personaggi, e poi della circostanza. Quello sguardo li unì in un'amicizia eterna."
"Il tuo ragionamento si fonda su questa considerazione, che soltanto una divinità di una potenza estrema può mostrare tanto disprezzo verso i fedeli che obbediscono alla sua religione." che dio 'deve' esistere perché, invece che come Hegel è il garante della giustizia, è qui il garante dell'indifferenza...
: Sgubonius Dec 7 2009, 02:24 AM
Posso parlare solo per "i canti di Maldoror", non ho letto altro.
Dall'impressione che ebbi, mancano in Lautreamont dei momenti di grandissima potenza di sintesi poetica, si dilunga un po' troppo in descrizioni orrende o in immagini mirabolanti, ma manca di ermetismo. Un Baudelaire, per rimanere in ambito, mi colpisce molto di più quando in versetti anche brevi, rimette o assonanze, incarna delle potenze poetiche che ti mangiano il cervello. Così è anche per i pensieri (che non differiscono poi tanto dalla poesia), tanto che Nietzsche si affida all'aforisma e non alla trattazione o descrizione pittoresca. E' vero che io amo molto l'ermetismo in genere, da Holderlin a Montale (ma si potrebbe osare anche buttando dentro uno come Pindaro per esempio), che mi sembra essere il pathos meno "wagneriano" possibile. Ecco Lautreamont potrebbe avere qualcosa di ancora troppo wagneriano, anche nell'opposizione estrema delle posizioni religiose (che d'altronde da Hegel in poi non è più prova di reale diversità). Peraltro è vero che Baudelaire era un patito della musica di Wagner, il che complica molto le cose!!
Ripeto comunque che sono impressioni ancora molto vaghe, soggette a imprecisione.
: Colui che ha trovato Dec 15 2009, 04:07 PM
Dall'impressione che ebbi, mancano in Lautreamont dei momenti di grandissima potenza di sintesi poetica, si dilunga un po' troppo in descrizioni orrende o in immagini mirabolanti, ma manca di ermetismo. Un Baudelaire, per rimanere in ambito, mi colpisce molto di più quando in versetti anche brevi, rimette o assonanze, incarna delle potenze poetiche che ti mangiano il cervello. Così è anche per i pensieri (che non differiscono poi tanto dalla poesia), tanto che Nietzsche si affida all'aforisma e non alla trattazione o descrizione pittoresca. E' vero che io amo molto l'ermetismo in genere, da Holderlin a Montale (ma si potrebbe osare anche buttando dentro uno come Pindaro per esempio), che mi sembra essere il pathos meno "wagneriano" possibile. Ecco Lautreamont potrebbe avere qualcosa di ancora troppo wagneriano, anche nell'opposizione estrema delle posizioni religiose (che d'altronde da Hegel in poi non è più prova di reale diversità). Peraltro è vero che Baudelaire era un patito della musica di Wagner, il che complica molto le cose!!
Ripeto comunque che sono impressioni ancora molto vaghe, soggette a imprecisione.
guarda tempo fa scrissi un articolo a riguardo:
http://www.culturapoetica.com/lautreamont.html
per me, invece, Lautréamont è un genio, e rimane il mio poeta preferito.
: Sgubonius Dec 16 2009, 07:23 PM
In questi casi io parto sempre dall'idea che, scontato che Lautreamont è un grande autore, non apprezzarlo sia un problema del lettore che ha "sbagliato" qualcosa nella lettura. Molto difficilmente è questione di "gusti personali" quando si parla di poesia (ma anche in filosofia non si può parlare di gusto, si dovrebbe semmai pensare a quelle convenienze di potenziamento di cui parla Spinoza). Per cui per ora non posso dirti proprio di più di quanto ho abbozzato sopra, che più che una critica distruttiva a Lautreamont, voleva essere lo scovare il differenziale che mi rendeva altri poeti più significativi.
E' vero che Lautreamont è fra i poeti meno intimisti, ma è anche vero che l'intimo non è sempre sinonimo di soggettivismo sfrenato o di sentimentalismo lirico. Mi viene in mente questa poesiola di Holderlin:
Alles ist innig.
Das scheidet
So birgt der Dichter
Verwegener! möchtest von Angesicht zu Angesicht
Die Seele sehn.
Du gehest in Flammern unter.
Non mi sento di tradurre, sarebbe uno scempio, ma per intenderci i primi due versi suonano "tutto è intimo / ciò che separa". Non necessariamente il grande poeta deve tirare in ballo le "grandi" cose (non è questo il merito principale di Dante per esempio), o le immagini più pittoresche ed estrose. Tutto piuttosto si gioca nelle scosse linguistiche, in "ciò che separa", nelle differenze insomma, che sono la cosa più intima, ciò che (non-)siamo noi stessi nell'intimo. Come dice Pessoa, quando si è in cella non conta la dimensione della cella, puoi parlare di Dio che lotta con un drago o fare le cose più surreali, ma sempre in una cella dell'intimo stai, e nel frattempo di disperdi in fantasie (che in greco vuol dire rappresentazioni).
: Colui che ha trovato Dec 17 2009, 11:18 AM
E' vero che Lautreamont è fra i poeti meno intimisti, ma è anche vero che l'intimo non è sempre sinonimo di soggettivismo sfrenato o di sentimentalismo lirico. Mi viene in mente questa poesiola di Holderlin:
Alles ist innig.
Das scheidet
So birgt der Dichter
Verwegener! möchtest von Angesicht zu Angesicht
Die Seele sehn.
Du gehest in Flammern unter.
Non mi sento di tradurre, sarebbe uno scempio, ma per intenderci i primi due versi suonano "tutto è intimo / ciò che separa". Non necessariamente il grande poeta deve tirare in ballo le "grandi" cose (non è questo il merito principale di Dante per esempio), o le immagini più pittoresche ed estrose. Tutto piuttosto si gioca nelle scosse linguistiche, in "ciò che separa", nelle differenze insomma, che sono la cosa più intima, ciò che (non-)siamo noi stessi nell'intimo. Come dice Pessoa, quando si è in cella non conta la dimensione della cella, puoi parlare di Dio che lotta con un drago o fare le cose più surreali, ma sempre in una cella dell'intimo stai, e nel frattempo di disperdi in fantasie (che in greco vuol dire rappresentazioni).
Hai citato Spinoza... è verissimo; non a caso, spesso, autori oggettivamente meno validi, mi paiono più interessanti proprio perché hanno 'accresciuto' la mia poteza; uno di questi è Rochester: delizioso. Interesantissimo che fantasia, in principio, significasse rappresentazioni...
: Colui che ha trovato Dec 17 2009, 05:31 PM
vorrei anche aggiungere che la Commedìa si conclude con una visione dell'eternità 'fissa' ed 'immobile'; come conseguenza della tradizione aristotelica.