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> Il pessimismo di Nietzsche
rasema74
messagio Feb 19 2009, 09:37 AM
Messaggio #1


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Premetto che sono stato un grande ammiratore di Nietzsche,
fino a quando ho trovato qualcosa di meglio, lo Yoga e la Sapienza Indiana in generale.
Cosi' come Nietzsche mi ha aiutato a liberarmi, momentaneamente, del Cristianesimo,
adesso sto utilizzando lo Yoga per liberarmi di Nietzsche, o forse solo del suo lato oscuro e contraddittorio.

Veniamo al dunque.
Una differenza fondamentale tra lo Yoga e Nietzsche e' questa:
-per Nietzsche il Superuomo e' un evento causale, forse addirittura mai avvenuto se non per caso.
Il compito e' quello di creare le condizioni perche' possa avvenire in modo quasi sistematico, regolare.
-per lo Yoga tutti gli uomini, proprio in quanto uomini, sono gia' perfetti, il solo problema e' che non lo sanno.
Il compito e' quello di risvegliarli dal sogno in cui stanno vivendo.

Il pessimismo di Nietzsche e' fondamentalmente questo, la convinzione che la Storia e' un mucchio
di storie per lo piu' insignificanti e che non sara' mai possibile salvare tutta l'umanita'.
Lo Yoga invece insegna che la Salvezza, il Risveglio, e' addirittura inevitabile!

Ora io mi chiedo:
come fa a dirsi al di la' del bene e del male uno che vuole creare, costruire, qualcosa che ancora non c'e'?
Anche se si trattasse solo di riunire in uno tutto cio' che e' frammento e orrida casualita',
egli non potra' fare a meno di usare le parole di Bene e Male!

Nello Yoga invece si parla di Risveglio dall'illusione, la perfezione e' gia' qui e ora,
non si deve fare proprio nulla di complicato, ne' aspettare mille anni per vedere un uomo decente!
Ovviamente anche qui c'e' un po' di bene e male (risveglio-sonno), ma in forma molto piu' attenuata, quasi nulla.
Qui il cattivo e' al massimo un dormiglione!

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Zagreo
messagio Mar 1 2009, 07:11 PM
Messaggio #2


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Pochi giorni di assenza mi hanno lasciato parecchio indietro nella discussione.
Mi pare che il confronto che sta venendo fuori sia interessante, ma troppi spunti sono andati perduti tra i vari post, che erano forse quelli più legati all’argomento di discussione…
Cerco di rispondere con ordine, e parto da dove mi sembra stia il problema:

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 1 2009, 06:58 AM) *
Premetto che il problema di questa discussione e' che io conosco Nietzsche quasi come le mie tasche,
mentre non si puo' dire lo stesso riguardo alla vostra conoscenza dello Yoga, del Tantra,
della Meditazione, del Buddhismo e via dicendo.
Questa e' anche una conseguenza della morte di Dio in Europa, che ci vogliamo fare!

Sarebbe simpatico che voi vi informaste un po' meglio, anche se ammetto che certe letture
arrivano quando i tempi sono maturi. D'altronde anche io ero cosi'...


A me piace essere schietto e sincero, come lo sono nella realtà lo sono davanti a un pc.
Scusami Rasema, ma questo discorso può risultare offensivo e arrogante: tu dici che il problema della discussione è che mentre tu conosci N. alla perfezione, noi non conosciamo il tuo attuale contraltare filosofico\religioso, per cui si deduce da questo che noi non possiamo interloquire con te su questo fatto…ma allora qual’era lo scopo del tuo messaggio iniziale? Non è dunque avviare una discussione?
Perdonami ma mi dà noia questo atteggiamento di superiorità da eletto, che solo lui conosce e solo lui sa…perché dunque continui a discutere con noi poveri europei non ancora illuminati e addirittura immaturi? Sento anche una vaga aspirazione a convertire…
Come ti permetti di dire "anch'io ero così"? Ma poi “eri così” come? Ma che ne sai di cosa siamo noi? Di cosa studiamo? Di cosa c’interessiamo? Che cosa amiamo? Dei luoghi in cui siamo stati? Non fare l’errore di prendere per “malati di Nietzsche” chiunque passi da questo forum… Pensi di essere l’unico ad aver fatto viaggi spirituali, mentre sei l’unico che li mette qui in mostra.
Devo ammettere che conosco poco le discipline di cui parli, ma mi pare che anche tu non sia così ferrato in materia (visto che hai scritto “Da quello che ho capito”, “Dopo quattro anni non ne ho neanche io un'idea precisa”) da permetterti di avere l’atteggiamento del guru, del santone che guarda con compassione ai non-ancora illuminati...
Ammesso anche che tu abbia scritto di fretta queste cose e che tu non abbia voluto dar loro un tale significato, mi dispiace ma allora impara a esprimerti correttamente perché le sfumature in un forum non si possono cogliere pienamente, è un problema di linguaggio e di medium (il forum in questo caso), sei già partito male dicendo "fino a quando ho trovato qualcosa di meglio","sto utilizzando lo Yoga per liberarmi di Nietzsche", poi mi dici che davi per scontato gli appunti che ti avevo fatto su questa espressione…alla luce di queste e altre affermazioni mantengo i miei dubbi.
Stai usando una forma sbagliata, e sotto questa le tue affermazioni citate mi danno veramente noia… “sarebbe simpatico”, “che ci vogliamo fare”, “non si può dire lo stesso riguardo alla vostra conoscenza di…”, ma chi sei tu per giudicare il livello di conoscenza degli altri (e il tuo)?
Francamente non mi sembra neanche che tu abbia questa piena conoscenza di N.: la maggior parte delle tue affermazioni su N. mi risultano banalizzate e manipolate a favore di una tua visione come ti hanno fatto notare anche gli altri in più punti (sorvolati poi senza risposta da te); mi pare che tu abbia sbagliato approccio fin dall’inizio con questo filosofo (“Quando ho scritto la tesi sul Superuomo, alla fine e' venuta fuori una specie di favola”, “provare a far quadrare Nietzsche come se il suo discorso fosse perfettamente logico e compiuto”), hai fatto anche esempi non proprio pertinenti come ti ha fatto notare Nachtlied sul momento del meriggio…insomma non mi pare che tu “conosca N. come le tue tasche”…
Direi che un po’ più di modestia e sincerità verso se stessi siano più auspicabili…
"E' strano quante cose bisogna sapere, prima di sapere quanto poco si sa."

CITAZIONE(rasema74 @ Feb 28 2009, 06:41 AM) *
Tu dici che la vita di Nietzsche e' stata un'opera d'arte.
Compresi gli ultimi undici anni passati in stato semi-vegetativo
con la sorella che apre la tendina e gli ospiti illustri li' ad osservarti incuriositi?

Perche' se per te questa e' un'opera d'arte,
allora sei un critico molto generoso, piu' di quello del tg1 direi! laugh.gif

No, uno schermo spento, una tela vuota non potranno mai essere arte...


Questo è un altro punto su cui mi premeva riflettere.
Detto in parole semplici…perché confondi l’arte col suo contenuto? Gran parte dell’arte ha come tematica, la malattia, la follia, il brutto, il deforme ecc. E se invece fosse proprio la caduta dell’ultima maschera l’apice dell’esperienza artistica nietzschiana?
Adesso giungi te ad annunciare al mondo intero che l’arte non può avere questi temi.
Migliaia di esempi potrebbero manifestarsi, e anzi proprio dalle ultime tue considerazioni vengono fuori: lo schermo spento è stato uno dei più grandi motivi della video-arte da Nam June Paik a Vostell, da Bill Viola ai Vasulka ecc e pure nel cinema classico…non immagini quanti fiumi di parole sono stati spesi sull’estetica dello schermo spento!
Non parliamo poi della tela vuota in storia dell’arte, considerata da molti più bella di certi quadri e parte imprescindibile della pittura, Il foglio bianco è la trapassabilità pura, la pura assenza e la pura potenzialità. Come si possono fare certe affermazioni?...Stella, Greenberg, la Scuola di New York, il minimalismo, la monocromia, i dibattiti, per te sono niente…qui non si tratta di “secondo me” o “io penso che”, si tratta di superficialità.
Immagino che tu non conosca neppure l’origine, grazie agli spunti di Nehamas, della teoria della “poesia della vita” in N. -arte della finzione-, anche tu dovresti “vedere le cose attraverso un vetro colorato o alla luce del tramonto”. Liquidi e neghi teorie di cui neppure sai l’esistenza con troppa sufficienza, il che è veramente fastidioso, perché manchi di rispetto verso il lavoro e le idee di altri.

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 1 2009, 08:47 AM) *
Lo Yoga, Buddha e gli altri (prima o poi dovro' trovare un modo per definirli tutti assieme...)
dicono che il problema principale dell'uomo e' l'IGNORANZA,
la cosa che piu' di tutte lo tiene lontano dall'illuminazione.


Mi trovo d’accordo: è l’ignoranza il problema principale dell’uomo (imprescindibile da esso), ma ancor più pericolosa è quando si traveste da convinzione di sapere!

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 1 2009, 08:47 AM) *
Tu giudichi dall'esterno ma probabilmente non hai mai conosciuto qualcuno che fa regolarmente meditazione.
Nietzsche ti ha detto che siamo dei falliti e tu ci hai creduto, lo hai dato per buono.
Facevo anch'io cosi' intendiamoci! wink.gif


Ancora con questa arroganza di conoscere perfettamente con chi stai parlando, di saper tutto sulle esperienze personali di ognuno, di dar per scontato che per tutti noi c’è solo N., di essere convinto che adesso sei nel giusto mentre noi siamo rimasti nello sbagliato…
Non ti stiamo dicendo che ciò in cui credi ora è sbagliato, anzi più di una volta ti abbiamo detto che l’importante è che tu trovi quello di cui hai bisogno. Sono sbagliati i presupposti che riguardano N. da cui te parti…una totale distorsione del significato della sua opera.

CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 1 2009, 02:01 PM) *
Se è rivolto a me, sono la prima a darti ragione... non mi basterà una vita per poter raggiungere un adeguato livello di cultura! wink.gif
Se rivolto all'uomo di Nietzsche, Freud e via dicendo, VS quello di Rousseau sono comunque d'accordo, più si andrà avanti e più si scopriranno nuove cose che soppianteranno quelle vecchie. Però, per ora, il quadro in questo modo sembra tornare meglio del precedente.
Comunque anche Socrate l'aveva detto. E anche il nostro Nietzsche non mi sembra proprio promotore di ignoranza...
Primo, mi dispiace per te, ma io conosco un gran numero di persone che fanno rgolarmente meditazione (tra cui parenti stretti).
E non puoi sapere se l'ho mai provata o se la conosco, perché non mi sono espressa a riguardo.


Secondo, non mi stancherò mai di ripeterlo, qui non si sta parlando di me, ma di Nietzsche: lui non ha mai detto che siamo dei falliti e io non ho mai creduto una cosa simile, proprio perché NON PENDO DALLE SUE LABBRA!!!

E' solo che facendo un'analisi storica, usando il metodo genealogico, si può vedere come in effetti l'uomo abbia raggiunto comportamenti ormai giudicati istintuali per ragioni di sopravvivenza; come certi 'valori' derivino in realtà da stati sociali e via dicendo. In poche parole, come l'uomo non sia al centro dll'universo.
A partire da Galileo ci siamo resi conto che è la Terra a girare intorno al sole; con Darwin abbiamo capito che l'uomo ha parenti molto stretti nelle famiglie di scimmie e che quindi la storia di Adamo ed Eva è solo una favola.
Grazie a Nietzsche e poi a Freud, ci siamo accorti che all'inteno dello stesso Uomo, non vi è un solo istinto, ma ci sono molteplici fattori che determinano il comportamento. (Per carità, anche Platone era arrivato a qualcosa di simile)

Penso che tu non possa darmi torto se ritengo che più ci si allontana da una prospettiva antropocentrica, più si amplia la nostra visione...

E non perché l'ha detto Nietzsche!


In sintonia! tongue.gif rolleyes.gif

CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 1 2009, 02:20 PM) *
Il professore emerito può dire quello che vuole, nessun filosofo è realmente superato e nessuno di essi ha "sbagliato", ma Nietzsche è indubbiamente partito da Schopenhauer per andare oltre, ergo la sua filosofia se assunta è un superamento di S., poi mi si può dire che le premesse sono sbagliate (la VdP in sostanza) ma non che il problema è la "storicità" del Superuomo o la disperazione della sua lontananza, perchè nella filosofia di Nietzsche tutto questo è contemplato proprio come risposta a Schopenhauer.
Che poi lo abbia letto tutta la vita non cambia nulla, i motivi li spiega lui stesso nell'inattuale "Schopenhauer come educatore".

Non capisco perchè svii i discorsi con questioni di saggezza, di perfezione del mondo, di ignoranza... Nietzsche è molto chiaro a riguardo, l'ignoranza è l'essenza dell'uomo, e tale va accettata, la ragione, il pensiero è debole (per usare una dicitura comune nella filosofia moderna). La saggezza è prorpia di Zarathustra, non del superuomo che è un bambino nell'oblio.


Perfettamente d’accordo!

...cmq Sgub se sei troppo Heideggeriano per me laugh.gif tongue.gif


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Non ho mai sentito dire che le flatulenze determinino situazioni filosofiche. (Lettere a Erwin Rohde)
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rasema74
messagio Mar 2 2009, 10:19 AM
Messaggio #3


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CITAZIONE(Zagreo @ Mar 1 2009, 07:11 PM) *
Come ti permetti di dire "anch'io ero così"? Ma poi “eri così” come? Ma che ne sai di cosa siamo noi?


Io intendevo solo dire che ai tempi in cui leggevo Nietzsche
ero restio a leggere cose completamente diverse, opere di religione per esempio,
come se avessi un blocco, ero troppo preso da Nietzsche.
Era un riferimento alla lettura quindi, nient'altro.

Piuttosto dovresti riflettere sul perche' quel mio post ti ha indotto
ad una reazione cosi' eccessiva, quando invece Nacht non ci ha fatto caso
mentre Sgub l'ha messa sul ridere.

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Zagreo
messagio Mar 2 2009, 11:55 AM
Messaggio #4


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CITAZIONE(rasema74 @ Mar 2 2009, 10:00 AM) *
Poi il forum e' importante come strumento per conoscere se stessi:
osservando le mie REAZIONI alle vostre risposte (rabbia, delusione, entusiasmo ecc.)
riesco a capire a che punto mi trovo nel mio sadhana (ti metto qualche parolina nuova ok?)
NON parlo tanto per parlare, per ammazzare il tempo...


Non ho mai detto che tu parli tanto per parlare...anzi la discussione è interessante...tuttavia mi sembra che tu non abbia ancora una volta colto il punto della mia critica: l'atteggiamento di superiorità che traspare dalle tue parole e la convinzione di conoscere il nostro background culturale ("ti metto qualche parolina nuova ok?"---> ancora...ma che ne sai se è nuova per me????)

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 2 2009, 10:00 AM) *
Aggiungo che se fossi un "Illuminato" non avrei nessun motivo di venire sul forum,
il Guru non va da nessuna parte, sono i discepoli che lo seguono spontaneamente.
Convertire? Magari ci riuscissi, vi risparmierei un sacco di sofferenze inutili!


Già se tu fossi "illuminato" non avresti motivo di venirci...ma semplicemente ti atteggi ad esserlo..."Magari ci riuscissi, vi risparmierei un sacco di sofferenze inutili!" è una posizione di presunta convinzione di essere nel giusto...ho già speso molte parole su questo fatto...


CITAZIONE(rasema74 @ Mar 2 2009, 10:19 AM) *
Io intendevo solo dire che ai tempi in cui leggevo Nietzsche
ero restio a leggere cose completamente diverse, opere di religione per esempio,
come se avessi un blocco, ero troppo preso da Nietzsche.
Era un riferimento alla lettura quindi, nient'altro.


non è la prima volta che cambi il senso di ciò che hai scritto prima...ma anche fosse solo un riferimento alla lettura, te hai scritto riferendoti a noi "anch'io ero così", che ne sai se anche noi siamo restii a leggere cose completamente diverse???? Si ritorna sempre al solito punto che non ti entra in testa -possibile che mi spieghi male io x carità-: l'arroganza di conoscere perfettamente con chi stai parlando, di saper tutto sulle esperienze personali di ognuno, di essere convinto che adesso sei nel giusto mentre noi siamo rimasti nello sbagliato…

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 2 2009, 10:19 AM) *
Piuttosto dovresti riflettere sul perche' quel mio post ti ha indotto
ad una reazione cosi' eccessiva, quando invece Nacht non ci ha fatto caso
mentre Sgub l'ha messa sul ridere.


Il perchè mi ha dato noia te l'ho spiegato, anche se parli di Yoga, Tantra, Meditazione, del Buddhismo, mantieni -mentre scrivi- l'atteggiamento di un cattolico occidentale colonizzatore, questo dovrebbe invece far riflettere te...manifesti le tue idee nel modo sbagliato...
Sono abituato a dire le cose che penso schiettamente e senza mezzi termini, sfumature, ritrattazioni, frasettine messe lì a metà tra ironia verso gli altri e compiacenza di sè, che non vuol dire far polemica ed essere critico ad ogni costo; facciamo lo stesso giochino: domandati come mai l'hai percepita come "così eccessiva"...
In fisica si dice che ad ogni azione corrisponde sempre una reazione uguale e contraria...
Mantengo la stima anche nei confronti di chi la pensa diversamente da me, ma non sopporto la mancanza di rispetto.
Cosa ne sai che Nacht non ci ha fatto caso???? Non sei dentro di lui\lei? Magari è una persona più pacata e meno incline a considerazioni urtanti...lasciamo che dica cosa ne pensa, prima di proferire giudizi...
Sgub frequenta il forum da molto, avete avuto l'opportunità di scambiare messaggi, ma mi pare che tra le righe abbia espresso concetti interessanti:
"Direi che spostare la questione su fattori storici o personali non è ne interessante nè fondamentale, quantomeno se vogliamo mantenerci nell'ambito della filosofia."
"Non capisco perchè svii i discorsi con questioni di saggezza, di perfezione del mondo, di ignoranza..."

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 2 2009, 09:35 AM) *
Non solo considero quello che fa, ma COME lo fa, come cammina, come parla...
Per esempio c'e' un professore in Statale che scrive anche sui giornali,
e' molto famoso, ma dal vivo cammina come uno storpio ed e' mezzo gobbo.
Ebbene per me uno cosi' e' la confutazione di quello che dice!


Eh già...d'ora in avanti il fatto di essere stato così sfortunato da esser nato o diventato disabile, handicappato, storpio ecc sarà il metro di giudizio di un autore!!!???? Leopardi si rivolterà nella tomba... rolleyes.gif


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