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> Che ne è dell'Apollineo nel tardo Nietzsche?
Sgubonius
messagio Mar 17 2009, 06:26 PM
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Allora vediamo come porre questo quesito su cui mi muovo un po' come in sabbie mobili, perchè non avendo letto (me ne rammarico) La Nascita della Tragedia non ho padronanza effettiva sulle origini di questo concetto, ma ho comunque molti dubbi sul fatto che il dualismo presente in quell'opera permanga nell'estetica (che è da legarsi a doppio filo coll'etica) degli scritti della maturità di Nietzsche (diciamo per intenderci dalla Gaia Scienza in poi).

Nello specifico ritengo del tutto scomparso lo spirito apollineo che predica la bella forma e l'ordine (kosmos). Dobbiamo tentare di depurare Nietzsche da ogni tensione verso l'essere, verso la fissazione cristallizzata, ferso l'uguale, verso l'ideale per poterlo sottrarre del tutto alle critiche heideggeriane che vedono in lui l'ennesimo (e ultimo) metafisico (sempre che poi sia una "colpa").
Ecco qui penso si possa finalmente mettere in chiaro ad esempio dove mai nell'ultimo Nietzsche si presenta l'esigenza pratica di produrre opere d'arte, di produrre il bello applicandovi il proprio canone armonico. Tutto il gioco dell'attivo (vs. passivo) è da giocarsi nell'immanentismo di un mondo in cui la mancata trascendenza (morte di dio, dell'io, ecc...) porta alla necessità e in cui quindi siamo sostanzialmente passivi per natura, deboli, in errore, ingiusti, superflui, orrido caso, e via dicendo sciorinando le mille metafore.

Cosa mai vogliamo imprimere al divenire? Il carattere dell'essere? Analizziamo bene questo, cioè l'eterno ritorno, e cerchiamo di capire cosa ci sia di apollineo in questo ad esempio. Io non ci vedo nulla, se non qualche suggestione lontana: imprimere l'essere significa come diceva bene Nachtlied diventare ciò che si è, ovvero far girare la ruota non su se stessa, ma in déplacement, in continuo spostamento. Altrimenti è un falso divenire, è una dialettica del positivo/negativo che ruota sull'idea hegeliana, su se stessa, fissa, con dominio finale del centro, dell'identità, dello spirito assoluto. Allora diamo ragione ad Heidegger. Quando invece deleuze parla di strappare la differenza nella ripetizione (che è differenza senza concetto) ecco l'intuizione dello spostamento continuo, del gioco che si ripete diverso, il lancio puro del dado (non il caso apparente nella necessità, ma la necessità del caso), ecco l'eterno ritorno che è Aiòn, demodalizzazione/degenerazione del tempo, che non è un organetto che suona sempre la stessa musica (il carillon funziona così) ma è la potenza della differenza mai ferma e fissa in un punto, in un concetto, in uno spirito assoluto che si accresce in un falso movimento, ma sempre superantesi, una volontà che vuole se stessa. Qui poi io rimanderei al mio topic prediletto su "Soggetto e Volontà di Potenza" a cui secondo me in definitiva rimandano tutti i discorsi ancora fattibili su Nietzsche, perchè è la permanenza nell'identità e nell'uguale del soggetto che porta al trascendente e alla permanenza di un concettualismo apollineo anche nell'estetica, mentre un io incrinato, dissolto, è totalmente avulso da ogni pretesa autoriale e da ogni canonica del gusto, da ogni razionale, da ogni reale, e via dicendo.

Mi sono dilungato ma ero preso dalla foga! Comunque si è capito spero!


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BlackSmith
messagio Mar 17 2009, 08:32 PM
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Allora vediamo come porre questo quesito su cui mi muovo un po' come in sabbie mobili, perchè non avendo letto (me ne rammarico) La Nascita della Tragedia non ho padronanza effettiva sulle origini di questo concetto, ma ho comunque molti dubbi sul fatto che il dualismo presente in quell'opera permanga nell'estetica (che è da legarsi a doppio filo coll'etica) degli scritti della maturità di Nietzsche (diciamo per intenderci dalla Gaia Scienza in poi).

Assolutamente sì!
La foto di quella bellissima statua greca rappresenta la bella apparenza del mondo del sogno, che secondo Nietzsche doveva, però,rimanere in un limite per non cadere nel patologico. Finché la statua come immagine fantastica resta davanti agli occhi dell’artista, egli gioca con il reale, ma quando traduce questa immagine nel marmo, egli gioca con il sogno.
N.n.d.T, i due poli che si fronteggiano Apollo e Dionisio sono all’interno dello stesso campo, il campo dell’Arte, due poli opposti d’ordine stilistico, che si presentano in lotta l’uno contro l’altro. Ma Apollo (sogno) e Dionisio (ebbrezza) nel mondo ellenico, quello preplatonico per intenderci, quello esaltato da Nietzsche, si erano conciliati sul campo di battaglia, non erano perciò in opposizione, ma erano diventate due divinità di pari dignità, due fratelli di sangue. L’uno indispensabile all’altro.
Per fare una metafora, potrebbero essere due fratelli che giocano al tiro della fune, l’uno che “tira” come a voler potenziare la volontà dell’apparenza, l’altro “tira” come a depotenziamento della stessa, Dionisio infatti esprimendo l’essenza dell’apparente immediatamente comprensibile, la sua “volontà” è già incarnata. Non è importante chi vince in questa lotta, anzi sarebbe auspicabile che nessuno dei due prevalesse sull’altro, ma quello che importa è lo “Sforzo”. In questo sforzo, crescono entrambi. Quanto più robustamente crebbe lo spirito artistico apollineo,tanto più si è sviluppato il dio fratello Dionisio. Il dualismo presente nella N.d.T.d.S.d.M è assolutamente confinato nell’estetica, ma come dici giustamente, questa è da legarsi a doppio filo con l’etica, tematica meglio affrontata nella Gaia Scienza, ma già in quest’opera, ammonisce da come l’artista apollineo possa oltrepassare il limite, diventando patologico e con intelligente senso della misura, da buon calcolatore, conoscendo i rapporti di forza, decidere di dare uno strattone a quella corda, vincendo sul suo stesso fratello di sangue.Il dualismo in quell'opera, è perciò da confinarsi esclusivamente nel campo dell'estetica, anche se come dici giustamente è chiaramente legata a doppio filo con l'etica.
Infatti già n N.d.T.d.S.d.M ammonisce l'artista apollineo, di non superare il limite, per non finire nel patologico, riferendosi a quella volontà dell'apparenza, che diventa anche ordine politico-religioso.



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Sgubonius
messagio Mar 17 2009, 09:35 PM
Messaggio #3


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Mazza non ci ho capito molto, so che nella Nascita della Tragedia Nietzsche intravede anche al morte del tragico in Euripide e Sofocle dove (se non sbaglio eh) l'apollineo ha il sopravvento. Quindi il rischio sussiste quando l'apollineo "cresce" troppo.
Ora mi chiedo però a che serva anche come contrappunto questo apollineo. Praticamente tutta la filosofia dell'ultimo nietzsche non menziona più l'apparato concettuale apollineo se non subordinatamente e/o negativamente, e il dioniaco assurge ad unico spirito sia etico che estetico nella sua essenza totale, pura, senza bisogno d'altri compagni di gioco. Così mi pare, sopra ho anche dato una arzigogolata ma in verità molto semplice spiegazione del perchè.


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BlackSmith
messagio Mar 17 2009, 10:13 PM
Messaggio #4


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Ribadisco, in disaccordo con Nachlitield, quanto sia importante il titolo completo dell'opera: La nascita della tragedia dallo spirito della musica, importante perchè nella musica Nietzsche definisce il dionisiaco dei greci. Se la musica può essere anche arte apollinea , questa va intesa soltanto nel senso del ritmo, la differenza sta tra architettura per mezzo dei suoni (matematica), e melodia, che scaturisce da una volontà già presistente, incarnata e non da una volontà di rappresentare lapparenza, è l'essenza dell'apparenza. Per quanto riguarda Euripide al contrario di Sofocle, come già facevo riferimento in un altro topic, nelle Baccanti in particolare, Nietzsche vede, caso mai, la nascita dello spirito tragico dei greci e la massima espressione dell'ebrezza musicale trasfigurante.Ma questo lo sai. Quello che ho scritto prima è comprensibile quanto quello che hai espresso tu.


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Sgubonius
messagio Mar 17 2009, 10:25 PM
Messaggio #5


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CITAZIONE(BlackSmith @ Mar 17 2009, 10:13 PM) *
Ribadisco, in disaccordo con Nachlitield, quanto sia importante il titolo completo dell'opera: La nascita della tragedia dallo spirito della musica, importante perchè nella musica Nietzsche definisce il dionisiaco dei greci. Se la musica può essere anche arte apollinea , questa va intesa soltanto nel senso del ritmo, la differenza sta tra architettura per mezzo dei suoni (matematica), e melodia, che scaturisce da una volontà già presistente, incarnata e non da una volontà di rappresentare lapparenza, è l'essenza dell'apparenza.
Per quanto riguarda Euripide al contrario di Sofocle, come già facevo riferimento in un altro topic, nelle Baccanti in particolare, Nietzsche vede, caso mai, la nascita dello spirito tragico dei greci e la massima espressione dell'ebrezza musicale trasfigurante.Ma questo lo sai. Quello che ho scritto prima è comprensibile quanto quello che hai espresso tu.


Momento.
La seconda parte l'ha tolta lui stesso nella revisione matura dell'opera di cui disconobbe anche delle parti.
Euripide sono abbastanza sicuro che sia la versione tragediografa di Socrate per Nietzsche, dove l'intelletto ha soppiantato il dionisiaco totalmente. Non guardare tanto le baccanti (anche lì comunque c'è questo Dioniso cencioso) ma guarda la Medea, Le Troiane, Andromaca, Fedra... dove sarebbe il dionisiaco? Solo perchè c'è Dioniso? Ma poi boh al di là delle opere che uno le legge come vuole, io ho sempre saputo proprio il contrario anche se non ho letto tutto il testo (lo farò presto)!


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BlackSmith
messagio Mar 17 2009, 10:49 PM
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(lo farò presto)!
Io l'ho fatto, ma più di dieci anni fa, come tutte le letture di cui stiamo parlando in questi giorni. Può essere che tu abbia ragione.
La frequentazione di questo forum, mi ha trasmesso la voglia d riprendere quelle belle letture di un tempo.



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Nachtlied
messagio Mar 17 2009, 11:16 PM
Messaggio #7


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CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 17 2009, 10:25 PM) *
Momento.
La seconda parte l'ha tolta lui stesso nella revisione matura dell'opera di cui disconobbe anche delle parti.
Euripide sono abbastanza sicuro che sia la versione tragediografa di Socrate per Nietzsche, dove l'intelletto ha soppiantato il dionisiaco totalmente. Non guardare tanto le baccanti (anche lì comunque c'è questo Dioniso cencioso) ma guarda la Medea, Le Troiane, Andromaca, Fedra... dove sarebbe il dionisiaco? Solo perchè c'è Dioniso? Ma poi boh al di là delle opere che uno le legge come vuole, io ho sempre saputo proprio il contrario anche se non ho letto tutto il testo (lo farò presto)!

Infatti è così: Euripide introduce il prologo per distogliere il pubblico dallo scioglimento dialettico del nodo tragico, ovvero per far sì che si concentri solo sulla pura rappresentazione, sull'apollineo.
Secondo alcuni interpreti Euripide sarebbe giunto proprio alla fine del tramonto della tragedia, iniziato con i due tragediografi precedenti, e costituirebbe addirittura l'ultimo tentativo di salvare la tragedia, scendendo a patti con una società ormai spostata sull'apollineo.
Il suo corrispettivo è naturalmente Socrate, che ha introdotto l'ottimismo e la virtù.
In realtà si può leggere meglio e capire che il vero declino della cultura ha inizio con la cattiva interpretazione da parte di Platone che, tralasciando l'aspetto istintivo della logica socratica, ha voluto astrarre l'ottimismo e porlo come LO scopo da raggiungere.

A parte questo non credo proprio che apollineo e dionisiaco possano essere pensati come due fratelli, perché il dionisiaco sta dietro a tutto, è pre-sociale, pre- ecc... L'apollineo è solo, in un'ottica schopenhaueriana, la necessaria individuazione dell'Ur-Ein, è la rappresentazione.
Per questo la decadenza ha inizio nel momento in cui nasce l'illusione che l'apollineo possa esistere senza dionisiaco, o possa comunque prevalere su questo.

Di conseguenza, nell'ultimo Nietzsche, non essendoci più bisogno di un principio di rappresentazione, cade anche l'apollineo.
Però rimane la maschera (Zarathustra è quella dello spirito di verità, così come il sole è quella di Dioniso ecc...), peraltro punto essenziale nella filosofia di Nietzsche.
E il bello della maschera è che dietro ce n'è un'altra, e poi un'altra ancora e così via. La maschera però è una forma, e in questo senso qualcosa di apollineo. [Almeno, secondo me]

Ps Blacksmith, la musica dionisiaca nella GT è la rappresentazione stessa della volontà!


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Sgubonius
messagio Mar 18 2009, 12:56 AM
Messaggio #8


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CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 17 2009, 11:16 PM) *
Ps Blacksmith, la musica dionisiaca nella GT è la rappresentazione stessa della volontà!


Non userei rappresentazione!!! Diciamo massimo grado di oggettità (dopodomani ste robe me le son già dimenticate!)

Comunque riprenderei dal punto in cui hai interrotto, cioè dall'idea che la maschera come forma sia un'eredità dell'apollineo.
Allora io parto ora dal presupposto che nella transvalutazione dei valori la maschera rimanga come unica "realtà", o quantomeno come unico fenomeno che per questo è "superiore" a qualunque noumeno di ogni genere. La stessa volontà di potenza è da intendersi come la sostanza spinoziana, unica e declinata eventualmente in "modi", e non come la Volontà schopenhaueriana che è la cosa in sè ed è totalmente altro rispetto alla rappresentazione, fuori da spazio/tempo/causalità. Qui mi viene molto in aiuto Deleuze che parla proprio di un passaggio dalle copie (dell'idea, ovvero la rappresentazione) ai simulacri (ovvero copie senza modello, ergo senza identità concettuale), da un dualismo ad un essere univoco in termini squallidamente ontologici.

Detto questo va da sè che ogni forma non è che simulacro e non ha nessun modello ideale attraverso la quale viene ri-conosciuta. Insomma crolla la tirannia del Dio-padre, dell'uguaglianza/somiglianza platonica dell'eidolon coll'eidos, dell'adaequatio ad rem della verità, ed uscendo dal dualistico entriamo nel monodimensionale nel quale la forma è forma della volontà di potenza, inconcettualizzabile (ecco perchè la ripetizione diventa differenza senza concetto, una differenza indifferenziabile tramite idee/categorie e che quindi consideriamo come ripetizione) e del tutto invalutabile, oltre ogni bene e male (l'agathos in Platone era l'idea somma, la luce che entrava nella caverna, ora non c'è più niente di tutto questo).

Concludo sperando di essere chiaro: cosa è rimasto dell'apollineo? Niente!
L'apollineo presume una forma cristallizzata, un'identità al canone, una perfezione ideale data dalla somiglianza al modello. Qui siamo nel trionfo di Bacco, cioè della differenza, dove non si dà stasi o cristallizzazione, non si dà sistema morale capace di determinare la vicinanza all'idea (di bene in primis) e di valutare, non si dà neanche bellezza. L'estetica (che infatti va a coincidere coll'etica) è ora la giustificazione stessa dell'esistenza, in quanto non è rimasto altro che la superficie, che l'aisthanomai e dunque tutto è necessariamente dionisiaco, pre-dualistico, pre-morale, pre-metafisico. Le maschere finchè sono simboli e non "dia-boli" sono ancora imperfezioni, sono ancora idee e concetti, sono ancora filosofia o poesia allegorica. Ma questo eventuale superuomo beneamato non può più orecchie per questi fenomeni, che sono troppo umani, e che servono solo come superamento per l'uomo stesso. Ecco perchè poi non si dà più il produrre capolavori ma si dà solo l'essere capolavori, perchè il superuomo così redime il suo essere orrido caso, la sua esistenza, il suo lancio di dadi, essendo ormai fuori dai modi. Ecco perchè l'arte diventa vitale e dionisiaca e dell'apollineo rimane eventualmente solo il pallido fantasma che in negativo ci indica la via.

Chiedo scusa per la lunghezza! sad.gif


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Nachtlied
messagio Mar 18 2009, 01:29 PM
Messaggio #9


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CITAZIONE
"Essa [la musica] appare come volontà, intendendo la parola nel senso schopenhaueriano, cioè in antitesi alla disposizione estetica, puramente contemplativa e scevra di volontà. Qui occorre poi distinguere il più nettamente possibile il concetto dell'essenza da quello dell'apparenza: infatti, nella sua essenza, la musica non può essere volontà, poiché come tale sarebbe assolutamente da bandire dalla sfera dell'arte - la volontà invero è ciò che in sé non è estetico - ma essa appare come volontà. Giacché, per esprimere l'apparenza della musica in immagini, il lirico ha bisogno di tutti i moti della passione, del sussurro dell'inclinazione fino al tuonare della follia; spinto dall'impulso a parlare della musica mediante immagini apollinee, egli intende tutta la natura e sé in essa soltanto come eterno volere, desiderio, anelito." (La nascita della tragedia, Adelphi 2004, pp. 48-49)


In questo senso ho usato il termine "rappresentazione". wink.gif

Sono sostanzialmente d'accordo con quanto è stato detto sulla maschera e sull'apollineo.
Però ho qualche dubbio sul fatto che nel Nietzsche maturo permanga la giustificazione estetica del mondo, soprattutto perché cambia il suo rapporto con l'arte e con la scienza, che acquista un ruolo di prima importanza nelle riflessioni tarde dell'autore.
E' senz'altro vero che è rimasta solo la superficie, ma non sono tanto sicura che questa debba necessariamente essere ricondotta ad un'analisi estetica nel senso del termine, che peraltro (e qui si potrebbe aprire un altro topic) deriva dall'aisthesis, cioè dal sentire, dal rapporto soggetto-oggetto tipico dell'età moderna, del solipsismo ecc... Insomma, si porta dietro nozioni metafisiche.


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Sgubonius
messagio Mar 18 2009, 02:08 PM
Messaggio #10


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CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 18 2009, 01:29 PM) *
In questo senso ho usato il termine "rappresentazione". wink.gif

Sono sostanzialmente d'accordo con quanto è stato detto sulla maschera e sull'apollineo.
Però ho qualche dubbio sul fatto che nel Nietzsche maturo permanga la giustificazione estetica del mondo, soprattutto perché cambia il suo rapporto con l'arte e con la scienza, che acquista un ruolo di prima importanza nelle riflessioni tarde dell'autore.
E' senz'altro vero che è rimasta solo la superficie, ma non sono tanto sicura che questa debba necessariamente essere ricondotta ad un'analisi estetica nel senso del termine, che peraltro (e qui si potrebbe aprire un altro topic) deriva dall'aisthesis, cioè dal sentire, dal rapporto soggetto-oggetto tipico dell'età moderna, del solipsismo ecc... Insomma, si porta dietro nozioni metafisiche.


Ambè si certamente la musica appartiene alla rappresentazione, come tutto, però rappresentazione della volontà lo è anche una sedia a livello strettamente teorico!! tongue.gif

Vabbè, tolto questo, in effetti l'estetica perde un po' la sua accezione originaria, ma solo perchè scompaiono le determinazioni metafisiche che potevano dividere la logica dall'estetica dall'etica, come il mondo diventa uno anche le 3 "episthemai" tradizionali devono confluire nell'unica volontà di potenza. Evidentemente non c'è quindi una giustificazione estetica della vita, non c'è giustificazione tanto per cominciare, e non c'è il bello su cui si reggeva l'estetica in senso metafisico. Insomma la frase la leggerei non come "ciò che è bello è giustificato" ma come "il sentire è l'unico fenomeno e in quanto tale si giustifica da sè, non c'è idea dietro a doverlo motivare/valutare", se il bastoncino nell'acqua sembra piegato, lo è e basta, per farla breve (che poi non è così perchè è sempre e solo col tatto che è un senso che fughiamo il dubbio ma vabbè non addentriamoci)!

Il rapporto soggetto-oggetto purtroppo è ineludibile, lo stesso Heidegger che è il filosofo maggiormente distante dalla metafisica aborrisce questi termini ma continua a parlare di mondo, di esistenza, di sè, anche il post-strutturalismo non parla di assenza di io, ma di io incrinato o dissolto. Al cogito non si sfugge, si sfugge all'ergo sum semmai.

Aggiungo una citazioncina sempre da Deleuze che chiarisce meglio di me:
"Cogito pour un moi dissous. Nous croyons à un monde où les individuations sont impersonnelles, et les singularités préindividuelles."
"Cogito per un io dissolto. Noi crediamo a un mondo dove le individuazioni sono impersonali, e le singolarità preindividuali."


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Zagreo
messagio Mar 18 2009, 02:43 PM
Messaggio #11


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Prima di tutto ringrazio Sgub per aver aperto questo topic...
Vedo che avete già scritto molto, purtroppo in questi giorni il tempo è stato con me parecchio tiranno.

Questo è uno dei temi che prediligo e che ho approfondito con più insistenza.
Per incanalare la discussione nella giusta direzione, bisogna però che vi siano alcuni punti fermi.

La N.d.t. (scusa Black tongue.gif ) si pone sulla domanda fondamentale: perchè i Greci ebbero bisogno della tragedia?
La risposta sta nel concetto, fondamentale per la sua estetica, della strumentalità delle forme artistiche: per poter vivere contro il terrore delle forze titaniche della natura crearono il "geniale edificio della cultura apollinea".
Ma erigere l'ordine degli dei dell'Olimpo non ha significato semplicemente quiete, chiarezza e serenità, sarebbe un'interpretazione del tutto ottimistica della grecità, nonchè un appiattimento.

Non ci può essere "un'armonia senza un fondo d'orrore": "l'ellenismo, l'unica forma in cui è possibile vivere: l'orribile maschera del ballo". La bella forma è dunque una maschera, una finzione, non rispecchia oggettivamente un ordine oggettivo dell'essere.
Ogni statua greca insegna che la bellezza è solo negazione, giustificazione eroica di un'esistenza di per sè ingiustificabile! (volontà di pessimismo ribadita nel Tentativo di autocritica).

L'apollineo è indispensabile alla vita solo nel suo difficilissimo rapporto con il dionisiaco, ma rappresenta anche il principio di degenerazione e decadenza. In che modo? Attraverso il dilagare della razionalità socratica che ha provocato la fine della cultura tragica, essa è una perversione dell'apollineo, ma non più l'apollineo!
La bellezza apollinea aveva assunto in sè la verità neutralizzandola nell'opera d'arte tragica, ma ne perde man mano il controllo.
Nascita e fine della tragedia stanno nell'apollineo, morirà infatti per suicidio.
Apollineo si separa dal dionisiaco (dal quel rapporto fruttuoso), si trasforma nell'ordine della razionalità socratica.

Questa è causa della lacerazione della modernità: la forma apollinea dà orgine alla civiltà formale e decorativa del socratismo estetico. Per cui la forma perde la sua autonomia di puro strumento della volontà tragica!

In questo periodo (dopo muterà) N. ritiene l'arte, la filosofia e la scienza come gradi diversi dello stesso processo di costruzione e cristallizzazione delle figure che permettono all'uomo di imporre alla realtà caotica del divenire la parvenza strutturata dell'essere.
L'ideologia della scienza della civiltà socratica fa sì che l'uomo dimentichi di essere il primo e unico produttore di queste immagini. Dimenticando che il suo rapporto con il reale può essere solo l'atteggiamento estetico della libera e arbitraria
costruzione delle immagini e dei concetti, cade nell'atteggiamento metafisico e postula dietro la finzione delle forme che lui stesso ha costruito la necessità della cosa in sè.
Arte, fil e scienza diventano espressione di un atteggiamento metafisico e ideologico.
Per questo la N.d.T vuol essere una "metafisica da artisti": riscoprire la strumentalità della forma!

L'ottica tragica vuole riportare la consapevolezza che l'arte e la scienza non sono immagine dell'essere ma gli strumenti della volontà del divenire! "vedere la scienza con l'ottica dell'artista e l'arte invece con quella della vita"

Riguardo alla musica, ha ragione Nacht, nella N.d.t. dice che "la musica non è immagine dell'apparenza, o meglio dell'adeguata oggettità della volontà, bensì immediatamente immagine della volontà stessa, e rappresenta dunque, rispetto a ogni fisica del mondo, la metafisica, e rispetto a ogni apparenza, la cosa in sè. Per conseguenza si potrebbe chiamare il mondo altrettanto bene musica fatta corpo quanto volontà fatta corpo"
Secondo N. queste affermazioni schopenhaueriane sono il fondamento di tutta l'estetica (x ora): cmq le corregge perchè x lui la musica non è la volontà, "essa appare come volontà"!

Ricordiamoci che anche se nella tragedia "Dioniso parla la lingua di Apollo e Apollo la lingua di Dioniso", è Dioniso il fenomeno originario.

Bisogna fare chiarezza anche sul percorso della tragedia:

E' la forma d'arte perfetta perchè grazie al raggiunto equilibrio tra i 2 il dionisiaco può essere salvato e conservato come esperienza fondante. Il tragico è l'esplicazione apollinea del dionisiaco: ad un coro dionisiaco (incarnazione di un coro di satiri), sotto l'effetto dell'azione apollinea, si rivela in una visione il proprio stato.

Origini:
Quindi la forma primigenia della tragedia è un "sublime coro di Satiri danzanti e cantanti", fenomeno naturale di cui il coro tragico non è che l'imitazione artistica. Il coro è presupposto per l'eliminazione della separazione tra rappresentazione e pubblico (comunità estetica). No al naturalismo.
Arte come supplemento metafisico posto accanto alla realtà per superarla.
La tragedia dionisiaca consegue lo scopo supremo dell'arte: porre al posto dello Stato e della Società un soverchiante sentimento di unità che riconduce al cuore della natura.

Inizia la forma storica della tragedia che conosciamo, gli eroi sono maschere di Dioniso, sue individuazioni.
Inizia il suicidio, di cui anche Eschilo e Sofocle fanno parte (come ricorda spesso N. nelle conferenze).

Eschilo:
Affianca un secondo attore al primo, iniziano uno sviluppo "drammatico" e un dialogo, che distolgpno il pubblico dal sentimento di unità, inizia a disperdersi il carattere originario della tragedia.

Sofocle:
Non considera il coro come protagonista, da lui in poi si afferma la rappresentazione dei caratteri individuali (e individuati); la preminenza del dialogo pone una contro l'altra la commozione propria del genuino dramma musicale-lirico e il piacere suscitato dallo scioglimento dialettico del nodo tragico. Entrano in campo le armi dialettiche: l'eroe si trasforma in eroe della parola, e gli eroi periscono per superfetazione dell'elemento logico (Edipo). Il nesso riflessione-tragedia esploderà con Euripide.


Euripide:
La degenerazione della tragedia pare prossima, Euripide tenta di sfuggirvi, dandole però la mazzata finale.
Euripide ha preso coscienza della crisi, sarebbe quindi un riformatore infelice, perchè attua una riforma socratica della tragedia.
Prende atto che il pubblico non è più in grado di comprendere che la tragedia è un canto levato da uno stato di determinati esseri mitologici. Il suo errore è aver tratto, dall'incongruenza tra intenzione poetica e l'effetto, una ritraduzione in chiave razionale della struttura stessa della tragedia, il "tutto dev'essere razionale". Euripide è la maschera di Socrate, entrambi non erano in grado di capire la tragedia.

Porta sulla scena l'uomo comune, dissolve l'elemento ideale, connesso alla natura di finzione dichiarata. Prima gli eroi non erano maschere fedeli della realtà (no individuazione), l'uomo quotidiano si spinge sulla scena in un'auto-rappres di un universo borghese. L'ispirazione dionisaca si rovescia in una tendenza anti-dionisaca (naturalistica). Ciò si rivela sopr. nel ridimesionamento del ruolo del coro, prima era causa della tragedia, ora reminiscenza.

Socrate è una tendenza che affonda cmq le radici nella tradizione ellenica, ma porta alla luce un elemento anti-ellenico. Socrate è la unilateralizzazione di un elemento distintivo della natura ellenica: la misura; se unita all'antagonista costituisce la natura ellenica, se isolata è non-ellenica.

Se in altri scritti Socrate era avvicinato all'apollineo, nella N.d.T. revoca tale avvicinamento: il socratismo è una degenerazione dell'apollineo! In Euripide c'è il contrasto dionisiaco-socratico, la tragedia muore per questo.
Ma il socratismo è più antico di Socrate, si manifesta già con la tragedia stessa, quando l'aspetto originariamente lirico e musicale viene sostituito dall'azione e dal dialogo (intervento di una coppia di attori in Eschilo).
Il prevalere dell'elemento riflessivo imputato interamente a Euripide (pensatore dotato di talento critico simile a Lessing x N.) segna in realtà l'intera storia della tragedia attica. Il socratismo si manifesta proprio nella dialettica tragica. L'apollineo si trasforma nello schematismo logico. Trionfa ora l'elemento ottimistico.
Il nuovo eroe è Socrate, l'uomo teoretico, eroe dialettico del dramma platonico (ottima spiegazione di Nacht su Platone-Socrate, x cui non mi ci soffermo). L'ottimismo della dialettica dissolve il fondamento metafisico del dolore e distrugge il pessimismo della tragedia.

Mi sa che ho scritto troppo... tongue.gif

Sgub ma che aspetti a leggerla??!!! laugh.gif


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Zagreo
messagio Mar 18 2009, 03:13 PM
Messaggio #12


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Inoltre, anche nel N della N.d.t. non avrebbe più senso parlare di apollineo rispetto alla società contemporanea, in quanto, in seguito alla degenerazione della tragedia e all'avvento del socratismo, tale concetto perde il suo senso originario, che poteva esistere solo nella società ellenica.


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Nachtlied
messagio Mar 18 2009, 06:50 PM
Messaggio #13


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CITAZIONE(Zagreo @ Mar 18 2009, 03:13 PM) *
Inoltre, anche nel N della N.d.t. non avrebbe più senso parlare di apollineo rispetto alla società contemporanea, in quanto, in seguito alla degenerazione della tragedia e all'avvento del socratismo, tale concetto perde il suo senso originario, che poteva esistere solo nella società ellenica.


Forse questa è già una risposta alla domanda iniziale.
Se l'apollineo ha infatti perso il suo significato originario con il tramonto della civiltà ellenica, è inutile chiederci se nel N maturo sia presente... wink.gif

In ogni caso a me ha sempre fatto riflettere la "superficialità per profondità" dei greci nella FW, perché mi è sempre venuto da associarla all'apollineo. Potrebbe essere che nel riferimento a quella particolare cultura N non smetta di considerare l'apollineo; mentre tale concetto non avrebbe senso in quella contemporanea, che è appunto decadente. E indietro non si torna.

L'ulteriore passo da fare è quello dell'arte per artisti, visto che - cito Heidegger - "l'arte deve essere concepita dalla prospettiva di coloro che creano e che producono, e non da coloro che recepiscono".
In questo senso, secondo me, anche l'estetica tradizionale deve tramontare, in quanto fondata sul sentimento del soggetto nel momento passivo della contemplazione.
Potrebbe forse nascere un nuovo tipo di esetica nei riguardi del sentimento dell'artista che crea?
Voglio dire: la riflessione sulla creazione, potrebbe essere ancora creazione?
Oppure nel momento della riflessione si farebbe un passo indietro, si 'scenderebbe di grado', nella scala dalla VdP?

Infine, detto ciò, escludendo quindi l'apollineo in senso classico dalla riflessione contemporanea, cosa significa imprimere al divenire il carattere dell'essere?

Qualcuno risponda, please!!!!! cool.gif


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Sgubonius
messagio Mar 18 2009, 08:00 PM
Messaggio #14


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CITAZIONE(Zagreo @ Mar 18 2009, 02:43 PM) *
Sgub ma che aspetti a leggerla??!!! laugh.gif


Dopo il riassuntone mi sa che aspetterò un altro po'!!! tongue.gif
Beh allora direi che una cosa è chiarita ed è che l'apollineo rientra strettamente nell'ambito dell'analisi dell'arte tragica ellenica e quindi si snatura già se lo applichiamo ad altro. A meno che ovviamente l'arte greca non venga presa a modello anche per il tardo nietzsche ma qui ci spostiamo allora proprio nella questione della produzione artistica.

Se qualcosa di artistico va pro-dotto (poiesis) io credo che esso debba ancora essere un'equilibrio di Dionisiaco e Apollineo, prendendo per assodato tutto il discorso riportato benissimo da Zagreo.
Ma questo pro-durre (e qui Heidegger è un riferimento importante) è una configurazione tipica della metafisica, lo stesso imprimere il carattere dell'essere al divenire è la frase su cui Heidegger punta fortemente per ridurre Nietzsche all'ultimo metafisico. Se insomma l'arte è ancora rende domestico il "panta rei", renderlo estetico, sublime anche, apollinizzarlo, non ci siamo staccati purtroppo dai dualismi e dal nichilismo che si insinua. Però è innegabile che in Nietzsche esiste questa imprecisione, questa ambivalenza. Qui rimanderei ancora alla questione del soggetto, l'arte non può essere produzione del soggetto che si impadronisce esteticamente del mondo, ma l'estetica deve diventare la weltanschauung fondamentale, "un mondo dove le individuazioni sono impersonali, e le singolarità preindividuali". Non so se è molto chiaro, non lo è del tutto manco per me in verità, però la questione è in questi termini.

PS: qui esuliamo dalla filologia o dalla storia della filosofia di "cosa ha detto Nietzsche" però, e siamo più che altro nel campo dell'interpretazione del suo pensiero. Tant'è che mi trovo costretto a citare Deleuze.


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BlackSmith
messagio Mar 18 2009, 08:36 PM
Messaggio #15


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Porca miseria, non arrivo neanche in tempo a ricordare, che subito Zagreo non perde l'occasione angry.gif
Scherzo Za, rcordava bene sgub e dice benissimo Nac.
Mi ricordavo della lettura delle baccanti e facevo questa sbagliata associazione, certo, che stupido.
Euripide con le sue tragedie, introducendo poi anche il coro, assolve il compito di addomesticare le masse, ammonendo
dal dionisiaco; mi viene in mente quell'episodio della madre in pedra all'ebbrezza dionisiaca, che taglia la testa al figlio convinta che, sia un leone, ricordo male ?
Per quanto riguarda, il rapporto, se così si può dire, di parentela ta Apollo e Dionisio, mi riferivo banalmente a quello che erano per i greci. Due divinità, che lo stesso Nietzsche, definisce nella N.d.Td.S.d.M, come fratelli di sangue. Poi sul tiro alla fune tra volontà di rappresentare l'apperenza e volonta in sè, quella è una mia stupidissima metafora.
Alla domanda di Sgub, cose è rimasto dell'apollineo nella maturità del Filosofo...., cavolo, domandona ehh!
L'apollineo è quindi la volontà di rappresentare ciò che appare, giusto?. Già N. però, sempre nella N.d.T(mi sono stufato di scrivere dallo spirito della musica, mi sa che ha ragione anche qui la Nac.) distingueva di un apollineo-pessimista quello presocratico sad.gif (speriamo, che dio me la mandi buona, altrimenti sono bastonate sulle gengive) e quello ottimista (da Euripide in poi, lui compreso, dico Euripide compreso, non lui, lui,l'altro, ma prorio Euripide). Quindi caso mai ridurrei il campo a cosa è rimasto dell'apollineo-pessimista, o apoliineo-ottimista.


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Agli uomini dei quali mi importa qualcosa io auguro sofferenze, abbandono, malattie, maltrattamenti, disprezzo..., io desidero che non restino loro sconosciuti il profondo disprezzo di sé, il martirio della diffidenza di sé, la miseria del vinto
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Sgubonius
messagio Mar 18 2009, 09:58 PM
Messaggio #16


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CITAZIONE(BlackSmith @ Mar 18 2009, 08:36 PM) *
Quindi caso mai ridurrei il campo a cosa è rimasto dell'apollineo-pessimista, o apoliineo-ottimista.


Oppure addirittura riducendo a cosa è rimasto della tragedia o ancor più in generale dell'arte.


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Nachtlied
messagio Mar 18 2009, 10:08 PM
Messaggio #17


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CITAZIONE(BlackSmith @ Mar 18 2009, 08:36 PM) *
Euripide con le sue tragedie, introducendo poi anche il coro, assolve il compito di addomesticare le masse, ammonendo

In realtà il coro è il primo elemento della tragedia. E' l'elemento chiave.
E' - come dice Schiller - il muro umano che recinge la scena, è lo spettatore ideale (Schlegel), quello che ha la visione apollinea che viene rappresentata.
Solo in funzione del coro, la tragedia ha senso per assolvere al compito di consolazione metafisica.

Invece Euripide ne limita la funzione, contribuendo alla sua scomparsa, che sarà la causa prima della morte della tragedia in senso proprio!!!


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Nachtlied
messagio Mar 18 2009, 10:11 PM
Messaggio #18


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CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 18 2009, 09:58 PM) *
Oppure addirittura riducendo a cosa è rimasto della tragedia o ancor più in generale dell'arte.

Sì, sarebbe opportuno riflettere su cosa si debba intendere per "arte" alla luce del pensiero maturo di N.

Ps a questo punto è davvero obbligatoria l'interpretazione del pensiero di N. Basta non esagerare, basta restare abbastanza coerenti con quanto ha scritto... tongue.gif


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Sgubonius
messagio Mar 18 2009, 11:38 PM
Messaggio #19


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CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 18 2009, 10:11 PM) *
Sì, sarebbe opportuno riflettere su cosa si debba intendere per "arte" alla luce del pensiero maturo di N.
Ps a questo punto è davvero obbligatoria l'interpretazione del pensiero di N. Basta non esagerare, basta restare abbastanza coerenti con quanto ha scritto... tongue.gif


Ecco il problema è che (questo lo avevo scritto proprio nel pluricitato ma poco visitato topic sul Soggetto) proprio negli scritti di Nietzsche e soprattutto nell'opera incompleta "La Volontà di Potenza" si riscontrano citazioni tanto per una interpretazione quanto per l'altra. Chiaramente poi la questione si sposta da cosa egli abbia a detto a quale è il pensiero più profondo, e indubbiamente su questo piano l'interpretazione deleuziana è fra le più "moderne" e interessanti.


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rasema74
messagio Mar 19 2009, 08:17 AM
Messaggio #20


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CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 18 2009, 07:50 PM) *
Infine, detto ciò, escludendo quindi l'apollineo in senso classico dalla riflessione contemporanea, cosa significa imprimere al divenire il carattere dell'essere?

Qualcuno risponda, please!!!!! cool.gif


Ciao Nacht, forse quest'intervista ad Eckhart Tolle ti potra' essere utile:

<< Andrew Cohen: Spesso la parola “illuminazione” è interpretata come la fine della divisione all’interno del sé e la scoperta simultanea di una prospettiva o di un modo di vedere globale, completo o libero dalla dualità. Coloro che hanno sperimentato questa prospettiva sostengono che la realizzazione definitiva è che non c’è differenza fra il mondo e Dio o l’Assoluto, fra il samsara ed il nirvana, fra il manifesto e il non-manifesto. Ma altri sostengono che, di fatto, la realizzazione definitiva è che il mondo in realtà non esiste per niente, che il mondo è solo un’illusione, senza alcun senso, significato o realtà. Nella tua esperienza, il mondo è reale? È irreale? È entrambi?

Eckhart Tolle: Anche quando interagisco con le persone o sto passeggiando in una città, sbrigando delle cose ordinarie, la maniera in cui percepisco il mondo è: piccole increspature sulla superficie dell’Essere. Al di sotto del mondo della percezione dei sensi e quello delI’attività mentale, c’è la vastità dell’Essere. C’è un’ampia spaziosità. C’è una vasta quiete e c’è una piccola attività, un’increspatura sulla superficie, che non è separata, proprio come le increspature non sono separate dall’oceano.

Il modo in cui lo percepisco, è che non c’è separazione. Non c’è separazione fra l’Essere ed il mondo manifesto, fra il manifesto ed il non-manifesto. Ma il non-manifesto è tanto più vasto, più profondo e più grande di quello che accade nel manifesto. Qualsiasi fenomeno del manifesto ha una vita così breve e così fugace che, sì, si potrebbe quasi affermare che dal punto di vista del non-manifesto - l’Essere senza tempo o Presenza - tutto quello che avviene nel regno del manifesto in realtà sembra come un gioco d’ombre. Sembra come vapore o nebbia in cui nuove forme continuamente sorgono e scompaiono, sorgono e scompaiono. Così per chi è profondamente radicato nel non-manifesto, il manifesto può essere chiamato molto facilmente irreale. Io non lo chiamo irreale, perché non lo vedo separato.

Andrew Cohen: É reale quindi?

Eckhart Tolle: Tutto ciò che è reale è l’essere stesso. La Coscienza è tutto quello che c’è. Pura Coscienza.

Andrew Cohen: Intendi che la definizione di “reale” sarebbe ciò che è libero da nascita e morte?

Eckhart Tolle: Sì, è cosi.

Andrew Cohen: Di conseguenza solo ciò che non è mai nato e che non può morire sarebbe reale. E dato che, secondo quello che dici, il mondo manifesto non è separato dal non-manifesto, alla fine uno dovrebbe dire che il mondo manifesto è reale.

Eckhart Tolle: Sì. Ed anche che dentro ogni forma che è soggetta a nascita e morte, c’è l’assenza di morte. L’essenza di ogni forma è l’assenza di morte. Perfino l’essenza di un filo d’erba è assenza di morte. Ed ecco perché il mondo delle forme è sacro. Non è che il regno del sacro sia esclusivamente l’Essere o il non-manifesto. Io vedo come sacro anche il mondo delle forme. >>
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