Friedrich Wilhelm Nietzsche Forum _ Nietzsche Pensiero _ Il pessimismo di Nietzsche

: rasema74 Feb 19 2009, 09:37 AM

Premetto che sono stato un grande ammiratore di Nietzsche,
fino a quando ho trovato qualcosa di meglio, lo Yoga e la Sapienza Indiana in generale.
Cosi' come Nietzsche mi ha aiutato a liberarmi, momentaneamente, del Cristianesimo,
adesso sto utilizzando lo Yoga per liberarmi di Nietzsche, o forse solo del suo lato oscuro e contraddittorio.

Veniamo al dunque.
Una differenza fondamentale tra lo Yoga e Nietzsche e' questa:
-per Nietzsche il Superuomo e' un evento causale, forse addirittura mai avvenuto se non per caso.
Il compito e' quello di creare le condizioni perche' possa avvenire in modo quasi sistematico, regolare.
-per lo Yoga tutti gli uomini, proprio in quanto uomini, sono gia' perfetti, il solo problema e' che non lo sanno.
Il compito e' quello di risvegliarli dal sogno in cui stanno vivendo.

Il pessimismo di Nietzsche e' fondamentalmente questo, la convinzione che la Storia e' un mucchio
di storie per lo piu' insignificanti e che non sara' mai possibile salvare tutta l'umanita'.
Lo Yoga invece insegna che la Salvezza, il Risveglio, e' addirittura inevitabile!

Ora io mi chiedo:
come fa a dirsi al di la' del bene e del male uno che vuole creare, costruire, qualcosa che ancora non c'e'?
Anche se si trattasse solo di riunire in uno tutto cio' che e' frammento e orrida casualita',
egli non potra' fare a meno di usare le parole di Bene e Male!

Nello Yoga invece si parla di Risveglio dall'illusione, la perfezione e' gia' qui e ora,
non si deve fare proprio nulla di complicato, ne' aspettare mille anni per vedere un uomo decente!
Ovviamente anche qui c'e' un po' di bene e male (risveglio-sonno), ma in forma molto piu' attenuata, quasi nulla.
Qui il cattivo e' al massimo un dormiglione!


: Sgubonius Feb 19 2009, 01:59 PM

Ma viva dio c'è la contraddizione, la contraddizione salva!
Finchè continuiamo a forzare l'unità, l'ordine, il significato, la logica del senso saremo sempre nel nichilismo più o meno mascherato da religione. Anche il superuomo non può essere più un risultato, uno scopo, una direzione, il tempo non è più lineare/progressivo.

«Profondo è il mondo, Profondo è il suo dolore
Piacere – più profondo ancora di sofferenza
Dice il dolore: perisci!
Ma ogni piacere vuole eternità
vuole profonda, profonda eternità!».

Il pessimismo di Nietzsche è solo la prova per l'eterno ritorno, l'accettazione del dolore come resistenza alla potenza che è il piacere. Da quello che hai scritto sembra che prediligi lo Yoga perchè è più consolatorio...

: Nachtlied Feb 19 2009, 06:57 PM

CITAZIONE(rasema74 @ Feb 19 2009, 09:37 AM) *
Ora io mi chiedo:
come fa a dirsi al di la' del bene e del male uno che vuole creare, costruire, qualcosa che ancora non c'e'?
Anche se si trattasse solo di riunire in uno tutto cio' che e' frammento e orrida casualita',
egli non potra' fare a meno di usare le parole di Bene e Male!


Il fatto è che Nietzsche NON è il superuomo, è quindi naturale che il suo linguaggio e il suo stesso modo di pensare siano costruiti come i nostri.
Anche il fatto di immaginarti un "qualcosa che ancora non c'è" è semplicemente il frutto della tua visione umana del mondo. Te lo immagini così perché Nietzsche usa parole e immagini che non possono fuoriuscire dal campo umano.
Tutto ciò non sarebbe così in una visione sovrumana, più globale, in cui il tempo non è più lineare e il superuomo non è uno scopo.

Posso darti ragione sul pessimismo di Nietzsche, considerando il fatto che secondo me egli ripone grande speranza (che è tipicamente umana!!!) nel superuomo, come unica via di 'salvezza' per l'uomo attuale, che è per ora condannato nella sua sofferenza nichilista ed è incapace di uscire dal suo stato.
Questa però è solo una mia visione. E' vicina a quello che Schlechta chiama "inferno secolarizzato".

: Zagreo Feb 19 2009, 10:11 PM

CITAZIONE(rasema74 @ Feb 19 2009, 09:37 AM) *
Premetto che sono stato un grande ammiratore di Nietzsche,
fino a quando ho trovato qualcosa di meglio, lo Yoga e la Sapienza Indiana in generale.
Cosi' come Nietzsche mi ha aiutato a liberarmi, momentaneamente, del Cristianesimo,
adesso sto utilizzando lo Yoga per liberarmi di Nietzsche, o forse solo del suo lato oscuro e contraddittorio.


E cosa ti aiuterà poi liberarti dello Yoga!? laugh.gif
Seriamente...non credo che si possa dire queste cose senza cadere nel banale/ridicolo...senza offesa...però non siamo fatti di ciò che studiamo o di ciò in cui crediamo in un dato momento conchiuso, il nostro pensiero è il frutto del nostro vissuto e del nostro bagaglio di conoscenze, che si sommano e si integrano in ogni momento.
Pensaci un po', è come se uno passasse da un sistema filosofico a un altro, dicendo: "Ah ce l'ho fatta a liberarmene!" Posso accettare che si superi un particolare tipo di visione del mondo...ma dai liberarsene e prenderne un'altra... "fino a quando ho trovato qualcosa di meglio" per favore...
Non si butta via ciò di cui abbiamo avuto esperienza, anche se lo riteniamo ormai oltrepassato -a meno che non lo si abbia appreso solo superficialmente- e tanto più se è ormai oltrepassato perchè ci servirà sempre come contraddittorio critico.
Perchè invece non provi a formarti una tu rolleyes.gif a propria individuale visione che sia il risultato personale del tuo percorso filosofico?


CITAZIONE(rasema74 @ Feb 19 2009, 09:37 AM) *
Veniamo al dunque.
Una differenza fondamentale tra lo Yoga e Nietzsche e' questa:
-per Nietzsche il Superuomo e' un evento causale, forse addirittura mai avvenuto se non per caso.
Il compito e' quello di creare le condizioni perche' possa avvenire in modo quasi sistematico, regolare.
-per lo Yoga tutti gli uomini, proprio in quanto uomini, sono gia' perfetti, il solo problema e' che non lo sanno.
Il compito e' quello di risvegliarli dal sogno in cui stanno vivendo.


Permettimi...la posizione che assumi e che dici derivare dallo yoga mi pare peccare un po' troppo di antropocentrismo ---> "proprio in quanto uomini, sono gia' perfetti"... e per questo parecchio discutibile ma non conosco approfonditamente lo yoga per metterla in dubbio...
Non riesco a capire che tipo di filosofia stai ricercando, forse è per questo che sei così confuso...cioè ti basta la realtà che stai vivendo e la vuoi accettare com'è, dicendoti che tanto è già perfetta oppure vuoi provare a creare le condizioni per un miglioramento di questa realtà (il superuomo è un concetto-limite dai)?
Vuoi una filosofia più consolatoria o una più "eroica"? Perdonatemi l'uso improrpio di tale termine x indicare il "pessimismo coraggioso"


CITAZIONE(rasema74 @ Feb 19 2009, 09:37 AM) *
Il pessimismo di Nietzsche e' fondamentalmente questo, la convinzione che la Storia e' un mucchio
di storie per lo piu' insignificanti e che non sara' mai possibile salvare tutta l'umanita'.
Lo Yoga invece insegna che la Salvezza, il Risveglio, e' addirittura inevitabile!


Si ritorna al punto di prima...stai cercando consolazione e conforto...e ti dico ok...ma non per questo devi per forza mettere in ballo una lettura superficiale del pessimismo nietzschiano che -mi pare ovvio- non è quello che dici...il fatto che la storia è "un mucchio di storie per lo piu' insignificanti" non ha a che fare col pessimismo ma con la volontà di potenza... Questo essere inevitabile della Salvezza mi puzza del "tutto è bene perché così deve andare necessariamente" positivista\hegeliano.

CITAZIONE(rasema74 @ Feb 19 2009, 09:37 AM) *
Ora io mi chiedo:
come fa a dirsi al di la' del bene e del male uno che vuole creare, costruire, qualcosa che ancora non c'e'?
Anche se si trattasse solo di riunire in uno tutto cio' che e' frammento e orrida casualita',
egli non potra' fare a meno di usare le parole di Bene e Male!


Sinceramente...mi pari confuso...liberati tu per primo dei concetti di bene o male se vuoi procedere al di là delle convenzioni e dei pregiudizi che attanagliano l'uomo...e ricorda che Nietzsche non era il superuomo, non li identifichiamo...perchè il superuomo non potrebbe fare a meno di usarli? sono concetti umani, ma lui è già oltre l'umano; Nietzsche li usa perchè è umano.

CITAZIONE(rasema74 @ Feb 19 2009, 09:37 AM) *
Nello Yoga invece si parla di Risveglio dall'illusione, la perfezione e' gia' qui e ora,
non si deve fare proprio nulla di complicato, ne' aspettare mille anni per vedere un uomo decente!
Ovviamente anche qui c'e' un po' di bene e male (risveglio-sonno), ma in forma molto piu' attenuata, quasi nulla.
Qui il cattivo e' al massimo un dormiglione!



Indiscutibilmente molto più semplice e rasserenante... rolleyes.gif

: Sgubonius Feb 20 2009, 01:45 AM

Però si è sollevata una questione che a me è sempre parsa curiosa, la storia dell'avvenire del superuomo (inteso nel senso latino dell'ad-veniens) e dei figli ecc... che c'è molto negli ultimi capitoli di Zarathustra non l'ho mai inquadrata molto, cioè in fondo stento a credere che il superuomo sia un eventualità/evento "storico", più o meno casuale. Nel "diventa ciò che sei" non c'è una sorta di predestinazione stile lutero alla grazia dell'essere nato superuomo, quanto più c'è la regola per saltare oltre l'uomo per intenderci.

Il fatto che (discorso peraltro un po del cavolo, ma ci si intende) Nietzsche sia stato o meno "superuomo" è di per sè indefinibile dalle sue opere che sono solo l'escremento (uso la terminologia dì Derrida) del suo stesso essere capolavoro. Il linguaggio è la condanna di ogni artista, perchè non si esce da esso (si pensi agli sforzi di Joyce), però nessuno come N. ha dimostrato di essere consapevole di questi limiti e quindi può far presuppore anche un superamento. Io in Ecce Homo ho visto proprio questo: fare pulizia di se stessi, sgambettare se stessi per cadere dalla fune tesa fra le due case (il tempo lineare) e andare così oltre l'uomo che è ciò che valuta, e per questo è limitato a bene/male e al linguaggio del significato, della logica del senso. Il passo successivo è solo la poesia (ditirambi di dioniso) e/o la follia (che non a caso mi pare si caratterizza in N. proprio come disindividuazione dell'io: "sono stato Dioniso e Cesare e il Crocefisso" e via dicendo).

: Nachtlied Feb 20 2009, 02:20 PM

CITAZIONE(rasema74 @ Feb 19 2009, 09:37 AM) *
Premetto che sono stato un grande ammiratore di Nietzsche,
fino a quando ho trovato qualcosa di meglio, lo Yoga e la Sapienza Indiana in generale.
Cosi' come Nietzsche mi ha aiutato a liberarmi, momentaneamente, del Cristianesimo,
adesso sto utilizzando lo Yoga per liberarmi di Nietzsche, o forse solo del suo lato oscuro e contraddittorio.


Per restare nel linguaggio nietzscheano, questo mi pare, non volendo essere offensiva, un atteggiamento da ultimo uomo.
Ma sì, accontentiamoci della piccolezza della nostra quotidianità, troviamo la nostra oasi borghese per vivere sereni! A chi importa la morte di Dio!
Il fatto poi, di voler 'rimpiazzare' Nietzsche con lo yoga mi fa tanto venire in mente gli aforismi 108 e 109 della FW, in cui le ombre di Dio prendono il Suo posto, mantenendo le Sue stesse funzioni... un rimpiazzaere i valori religiosi con nuovi sulla carta diversi, ma fondamentalmente identici!

Non dico che Nietzsche abbia trovato la verità, anzi, proprio per questo non bisogna farsi condizionare troppo dalla sua lettura. Se lo yoga ti dà conforto, ben venga, ma non considerarlo un antidoto a Nietzsche.
Non è proprio lui a insegnare ad essere sempre critici e a non prendere sempre tutto per buono?!

Non si ripaga veramente un maestro, se si rimane sempre scolari...

: Zagreo Feb 20 2009, 02:27 PM

CITAZIONE(Nachtlied @ Feb 20 2009, 02:20 PM) *
Per restare nel linguaggio nietzscheano, questo mi pare, non volendo essere offensiva, un atteggiamento da ultimo uomo.
Ma sì, accontentiamoci della piccolezza della nostra quotidianità, troviamo la nostra oasi borghese per vivere sereni! A chi importa la morte di Dio!
Il fatto poi, di voler 'rimpiazzare' Nietzsche con lo yoga mi fa tanto venire in mente gli aforismi 108 e 109 della FW, in cui le ombre di Dio prendono il Suo posto, mantenendo le Sue stesse funzioni... un rimpiazzaere i valori religiosi con nuovi sulla carta diversi, ma fondamentalmente identici!

Non dico che Nietzsche abbia trovato la verità, anzi, proprio per questo non bisogna farsi condizionare troppo dalla sua lettura. Se lo yoga ti dà conforto, ben venga, ma non considerarlo un antidoto a Nietzsche.
Non è proprio lui a insegnare ad essere sempre critici e a non prendere sempre tutto per buono?!

Non si ripaga veramente un maestro, se si rimane sempre scolari...


E' meglio conoscere alcune delle domande piuttosto che tutte le risposte wink.gif

: rasema74 Feb 20 2009, 03:00 PM

CITAZIONE(Sgubonius @ Feb 19 2009, 01:59 PM) *
Ma viva dio c'è la contraddizione, la contraddizione salva!
Finchè continuiamo a forzare l'unità, l'ordine, il significato, la logica del senso saremo sempre nel nichilismo più o meno mascherato da religione.
Anche il superuomo non può essere più un risultato, uno scopo, una direzione, il tempo non è più lineare/progressivo.


La contraddizione salva da cosa? Dalla verita' forse?
Io ho sempre creduto che a Nietzsche piacesse considerarsi un veritiero.
Forse tu intendi "contraddizione" nel senso di "lotta", io invece intendevo dire falsita'.

Tu dici che la religione fa uno sforzo per cercare l'unita' dove non c'e'.
E se invece gli uomini religiosi avessero trovato l'ordine e il significato
solo perche' "ci vedevano meglio"? Hai mai pensato che il tuo vedere,
o voler vedere, il caos non sia dovuto a un difetto di percezione?

Se il tempo non e' progressivo, e qui sono anche d'accordo,
perche' Nietzsche dice: "ancora non ci sono stati Superuomini",
come fa ad esserne cosi' sicuro?

Forse tu e Nietzsche avete due diverse idee di tempo,
ma a me sembra che lui in effetti si considerasse uno spartiacque
tra due ere dell'umanita', "il primo uomo decente" ricordi?

Come faceva ad esserne cosi' sicuro se non avesse avuto un'idea lineare del tempo?


: rasema74 Feb 20 2009, 03:21 PM

CITAZIONE(Nachtlied @ Feb 19 2009, 06:57 PM) *
Anche il fatto di immaginarti un "qualcosa che ancora non c'è" è semplicemente il frutto della tua visione umana del mondo.
(...)
Tutto ciò non sarebbe così in una visione sovrumana, più globale, in cui il tempo non è più lineare e il superuomo non è uno scopo.


Scusa ma a me sembra di aver detto la stessa cosa:

se il superuomo NON e' uno scopo vuol dire che e' gia' QUI e ADESSO,
oppure e' solo una fantasia e allora e' meglio non perderci troppo tempo!

: rasema74 Feb 20 2009, 03:58 PM

Ciao Zagreo,
se rispondi a qualcuno, non farlo all'interno delle sue citazioni,
altrimenti io che voglio risponderti, non posso citarti.

Anch'io amo "spezzare" le risposte altrui,
ma si deve fare il copia-incolla di [quote].
Se ti va di fare questo sbattimento ti rispondo volentieri domani!

: Sgubonius Feb 20 2009, 05:19 PM

Intanto rasema ti devo dare atto che sei riuscito a risvegliare un po' il torpore di questo ambiente! wink.gif
Poi passo volentieri a risponderti.

CITAZIONE(rasema74 @ Feb 20 2009, 03:00 PM) *
La contraddizione salva da cosa? Dalla verita' forse?
Io ho sempre creduto che a Nietzsche piacesse considerarsi un veritiero.
Forse tu intendi "contraddizione" nel senso di "lotta", io invece intendevo dire falsita'.


Nietzsche parla spessissimo di verità, ma bisogna capire cosa intende per verità, e ci sono frammenti che dovevano confluire nell'opera "La volontà di potenza" che rispondono a questa domanda. La verità è falsa, di per sè, non c'è più un mondo vero soprassensibile ma solo apparenze. La complessità di Nietzsche sta proprio in questa contraddizione fondamentale, in un vero che è solo un tenere-per-vero, e quindi il nichilismo e la svalutazione dei valori. La contraddizione come movimento del divenire protegge dalla morte dell'essicazione metafisica, dall'essere platonico/cristiano.

CITAZIONE(rasema74 @ Feb 20 2009, 03:00 PM) *
E se invece gli uomini religiosi avessero trovato l'ordine e il significato
solo perche' "ci vedevano meglio"? Hai mai pensato che il tuo vedere,
o voler vedere, il caos non sia dovuto a un difetto di percezione?


Tutto può essere, per carità, però generalmente vedere meglio significa distinguere (la risoluzione è proprio la capacità di distinguere due punti) e se uno avesse una vista perfetta vedrebbe assolutamente tutto disgiunto. Ogni unione è uno sforzo concettuale e una approssimazione che sottrae la Differenza.

CITAZIONE(rasema74 @ Feb 20 2009, 03:00 PM) *
Forse tu e Nietzsche avete due diverse idee di tempo,


Nel momento in cui il pensiero dell'eterno ritorno è accolto veramente non vedo come possa sussistere la linearità.
Il superuomo è come già detto un limite, come tale non è in nessun tempo, è di oggi di domani e di dopodomani. Non è nel tempo storico, quindi certamente non è nel qui e ora. Quando Goethe scrive il Faust, lì forse c'è il superuomo, chissà. E' vero che Nietzsche spesso e volentieri parla di ere, di storia e via dicendo, però penso che la radice del suo pensiero (anche per come è stato poi rielaborato) sia in questa direzione.

: Nachtlied Feb 20 2009, 06:04 PM

CITAZIONE(Sgubonius @ Feb 20 2009, 05:19 PM) *
Intanto rasema ti devo dare atto che sei riuscito a risvegliare un po' il torpore di questo ambiente! wink.gif
Poi passo volentieri a risponderti.
Nietzsche parla spessissimo di verità, ma bisogna capire cosa intende per verità, e ci sono frammenti che dovevano confluire nell'opera "La volontà di potenza" che rispondono a questa domanda. La verità è falsa, di per sè, non c'è più un mondo vero soprassensibile ma solo apparenze. La complessità di Nietzsche sta proprio in questa contraddizione fondamentale, in un vero che è solo un tenere-per-vero, e quindi il nichilismo e la svalutazione dei valori. La contraddizione come movimento del divenire protegge dalla morte dell'essicazione metafisica, dall'essere platonico/cristiano.
Tutto può essere, per carità, però generalmente vedere meglio significa distinguere (la risoluzione è proprio la capacità di distinguere due punti) e se uno avesse una vista perfetta vedrebbe assolutamente tutto disgiunto. Ogni unione è uno sforzo concettuale e una approssimazione che sottrae la Differenza.
Nel momento in cui il pensiero dell'eterno ritorno è accolto veramente non vedo come possa sussistere la linearità.
Il superuomo è come già detto un limite, come tale non è in nessun tempo, è di oggi di domani e di dopodomani. Non è nel tempo storico, quindi certamente non è nel qui e ora. Quando Goethe scrive il Faust, lì forse c'è il superuomo, chissà. E' vero che Nietzsche spesso e volentieri parla di ere, di storia e via dicendo, però penso che la radice del suo pensiero (anche per come è stato poi rielaborato) sia in questa direzione.


Concordo pienamente! laugh.gif laugh.gif laugh.gif

: Nachtlied Feb 20 2009, 10:45 PM

CITAZIONE(rasema74 @ Feb 20 2009, 03:21 PM) *
Scusa ma a me sembra di aver detto la stessa cosa:

se il superuomo NON e' uno scopo vuol dire che e' gia' QUI e ADESSO,
oppure e' solo una fantasia e allora e' meglio non perderci troppo tempo!


Io non credo, perché il fatto che il superuomo non sia uno scopo non implica necessariamente le due conseguenze che hai posto.
Esso semmai, proprio in quanto fuori dal concetto di uomo attuale, non può essere collocato in una dimensione temporale come noi la comprendiamo e con il nostro metro la misuriamo.
Non credo che sia semplicemente una fantasia, primo perché, come stato ormai spesso ribadito, è un concetto limite e ci è dunque necessario per capire i nostri limiti che, che tu li voglia vedere o meno, ci sono. Secondo perché indica uno stato che potrebbe essere raggiunto da chi imparasse ad abbandonare il metro di giudizio umano (bene e male ecc...) ed accettasse la morte di Dio sorridendo, affermando la vita (ja-sagen) ed amando la necessità del/nel divenire; redimendo il proprio passato... devo citare altre azioni sovrumane? Lo Za ne è pieno...
Insomma, il superuomo non può essere l'uomo attuale (perché mi sembra che nessuno di documentato - tralasciando la questione Nietzsche - abbia assunto atteggiamenti del genere); ma non è detto che sia necessariamente una fantasia, perché nessuno può affermare che un siffatto uomo sia mai esistito o mai esisterà.

Inoltre il fatto che non sia uno scopo è una conseguenza della visione più ampia sovrumana: se eliminando la necessità si elimina anche il caso, a che serve uno scopo in un mondo che non ha più nessuna di queste caratteristiche? O meglio, come può un mondo così ampliato avere una caratteristica così antropomorfica come lo scopo, la finalità, la teleologia?
Ricordo che Nietzsche si è sempre opposto al carattere teleologico, persino nel campo della conoscenza (basti pensare agli scritti su Democrito del 1867-69!).

: Sgubonius Feb 21 2009, 12:11 AM

Giusto come spin-off:

Io sono dell'idea che forse il superuomo lo si può intravedere nelle opere d'arte (c'è un capitolo del Nietzsche di Heidegger riguardo all'arte come volontà di potenza e riguardo alla superiorità dell'arte sulla verità, con conseguente unione di etica ed estetica che è molto chiaro), prima citavo Goethe perchè lo stesso Nietzsche ne parla in questi termini, comunque la redenzione della vita, lo "jenseits von Gut und Bose", e via dicendo sono secondo me i segnali propri dell'opera d'arte riuscita, non retorica, non prigioniera del linguaggio e del messaggio, e soprattutto non consolatoria (come la vedeva Schopenhauer) ma anzi "eccitante", problematizzante, che crea l'ostacolo da superare per la potenza insomma. Certe poesie di Holderlin ad esempio sono come specchi che riflettono l'immagine dell'ubermensch, poi può essere illusione e fantasia e lo stesso poeta può essere solo il profeta come Zarathustra, chissà.

: Zagreo Feb 21 2009, 09:45 AM

CITAZIONE(rasema74 @ Feb 20 2009, 03:58 PM) *
Ciao Zagreo,
se rispondi a qualcuno, non farlo all'interno delle sue citazioni,
altrimenti io che voglio risponderti, non posso citarti.

Anch'io amo "spezzare" le risposte altrui,
ma si deve fare il copia-incolla di quote.
Se ti va di fare questo sbattimento ti rispondo volentieri domani!


Ciao rasema74, non pensavo di crearti una tale difficoltà di risposta, ho frequentato e frequento molti forum, non è un'usanza così amena, mi sono ritrovato spesso a rispondere a messaggi all'interno delle citazioni...comunque se per te è un problema edito volentieri (ho editato), non è affatto uno sbattimento... rolleyes.gif

: Nachtlied Feb 21 2009, 11:30 AM

CITAZIONE(Sgubonius @ Feb 21 2009, 12:11 AM) *
Giusto come spin-off:

Io sono dell'idea che forse il superuomo lo si può intravedere nelle opere d'arte (c'è un capitolo del Nietzsche di Heidegger riguardo all'arte come volontà di potenza e riguardo alla superiorità dell'arte sulla verità, con conseguente unione di etica ed estetica che è molto chiaro), prima citavo Goethe perchè lo stesso Nietzsche ne parla in questi termini, comunque la redenzione della vita, lo "jenseits von Gut und Bose", e via dicendo sono secondo me i segnali propri dell'opera d'arte riuscita, non retorica, non prigioniera del linguaggio e del messaggio, e soprattutto non consolatoria (come la vedeva Schopenhauer) ma anzi "eccitante", problematizzante, che crea l'ostacolo da superare per la potenza insomma. Certe poesie di Holderlin ad esempio sono come specchi che riflettono l'immagine dell'ubermensch, poi può essere illusione e fantasia e lo stesso poeta può essere solo il profeta come Zarathustra, chissà.


L'arte "beffarda, leggera, fuggitiva, divinamente imperturbata, divinamente artificiosa, che avvampa come una fiamma chiara in un cielo sgombro di nubi" di cui si parla nella Prefazione alla seconda edizione della FW. wink.gif

"Soprattutto: un'arte per artisti, soltanto per artisti!"

: Sgubonius Feb 21 2009, 02:59 PM

CITAZIONE(Nachtlied @ Feb 21 2009, 11:30 AM) *
"Soprattutto: un'arte per artisti, soltanto per artisti!"


Ecco si, questo è un punto che non avevo mai colto ma che enuclea molto bene le tante parole che girano un po' a vuoto.
Un arte che sia sempre attiva, sempre creazione, quindi mai da spettatore borghese. In fondo non ha senso fruire dell'arte se non come "educazione" ad essere artista, altrimenti diventa veramente un consumo.

: Zagreo Feb 21 2009, 06:24 PM

CITAZIONE(Sgubonius @ Feb 21 2009, 02:59 PM) *
Ecco si, questo è un punto che non avevo mai colto ma che enuclea molto bene le tante parole che girano un po' a vuoto.
Un arte che sia sempre attiva, sempre creazione, quindi mai da spettatore borghese. In fondo non ha senso fruire dell'arte se non come "educazione" ad essere artista, altrimenti diventa veramente un consumo.


Riprendo da Figal: "Appartiene all'essenza dell'arte il fatto che non esista soltanto un'opera d'arte, il fatto che l'artista non realizzi soltanto un'opera. Arte è opera, ma ancora di più operare."
Ci si deve (consentitemi l'espressione) "sporcare le mani", sia che lo si faccia concretamente -creando-, sia che lo si faccia metaforicamente -osservando-. tongue.gif Anche chi guarda, o contempla, deve imparare ad essere artista.

: rasema74 Feb 23 2009, 04:28 AM

CITAZIONE(Zagreo @ Feb 19 2009, 10:11 PM) *
Posso accettare che si superi un particolare tipo di visione del mondo...ma liberarsene e prenderne un'altra...
Non si butta via ciò di cui abbiamo avuto esperienza, anche se lo riteniamo ormai oltrepassato...


Quando ho detto "liberarmi di Nietzsche" davo solo per scontato quello che dici.
Sono d'accordo! Forse era meglio se dicevo "liberarmi dell'ossessione di Nietzsche",
oppure, ancora meglio, "rivestire Nietzsche" o ricoprire, rimodellare, trasformare
ripulire, disincrostare, oppure semplicemente ridimensionare.
Fatto sta che dopo sette anni dalla mia tesi sul Superuomo sono ancora sul forum...

CITAZIONE(Zagreo @ Feb 19 2009, 10:11 PM) *
Non riesco a capire che tipo di filosofia stai ricercando, cioè ti basta la realtà che stai vivendo e la vuoi accettare com'è, dicendoti che tanto è già perfetta oppure vuoi provare a creare le condizioni per un miglioramento di questa realtà?


Da quello che ho capito nella Filosofia Indiana la realta' e' gia' perfetta cosi' com'e',
l'unico miglioramento che possiamo fare non e' nella realta', ma nella nostra mente.
Lo Yoga e' solo uno dei modi per rendere calma la nostra mente e accettare la realta' per quello che e'.
So che apparentemente non sembra, ma anche cambiare la propria mente ha qualcosa di eroico.
Mettila cosi': tu vuoi cambiare la realta' per adattarla alla tua mente,
io invece dico che la realta' va bene cosi', e quando non mi va bene
penso che sono io che devo cambiare, che ho ancora un po' di zavorra da scaricare.

CITAZIONE(Zagreo @ Feb 19 2009, 10:11 PM) *
Vuoi una filosofia più consolatoria o una più "eroica"? Perdonatemi l'uso improrpio di tale termine x indicare il "pessimismo coraggioso"


Quando leggevo Nietzsche mi esaltavo, ma poi nella vita non succedeva niente,
anzi le cose andavano all'opposto di quello che volevo.
Ora che invece ascolto discorsi di pace, silenzio e amore ho ritrovato
il coraggio e la fiducia in me stesso e nel mondo.
A te invece come va? Sei soddisfatto?

: rasema74 Feb 23 2009, 04:58 AM

CITAZIONE(Sgubonius @ Feb 20 2009, 01:45 AM) *
Però si è sollevata una questione che a me è sempre parsa curiosa, la storia dell'avvenire del superuomo (inteso nel senso latino dell'ad-veniens) e dei figli ecc... che c'è molto negli ultimi capitoli di Zarathustra non l'ho mai inquadrata molto, cioè in fondo stento a credere che il superuomo sia un eventualità/evento "storico", più o meno casuale. Nel "diventa ciò che sei" non c'è una sorta di predestinazione stile lutero alla grazia dell'essere nato superuomo, quanto più c'è la regola per saltare oltre l'uomo per intenderci.


Perfetto Sgub!
Quando ho scritto la tesi sul Superuomo, alla fine e' venuta fuori una specie di favola,
una bibbia del futuro, prima il popolo eletto, poi la casta dei signori della terra,
poi i primi Superuomini che nascono... anche Nietzsche si sara' reso conto che qualcosa non andava!
Ora forse ho capito: l'errore, o meglio l'innocente tentativo, era di provare a far quadrare Nietzsche come se
il suo discorso fosse perfettamente logico e compiuto, ma cosi' ovviamente non e'!
Come potevo riuscire dove lo stesso autore aveva fallito, fino a sprofondare nella follia?

CITAZIONE(Sgubonius @ Feb 20 2009, 01:45 AM) *
Io in Ecce Homo ho visto proprio questo: andare oltre l'uomo che è ciò che valuta, e per questo è limitato a bene/male e al linguaggio del significato, della logica del senso. Il passo successivo è solo la poesia (ditirambi di dioniso) e/o la follia (che non a caso mi pare si caratterizza in N. proprio come disindividuazione dell'io: "sono stato Dioniso e Cesare e il Crocefisso" e via dicendo).


Non hai pensato che possa esserci un'altra via d'uscita oltre alla poesia e alla follia?
Guarda che non c'e' solo Nietzsche, guardati intorno, il mondo e' grande.
Non penserai mica che tutto l'universo acquisti il suo ultimo significato
negli scritti di un filosofo che per giunta ha sbroccato?
Ti consiglio un libro di un altro tedesco, "Il potere di Adesso" di Eckhart Tolle.
Per me e' stata una rivelazione!

: rasema74 Feb 23 2009, 09:25 AM

CITAZIONE(Nachtlied @ Feb 20 2009, 02:20 PM) *
Per restare nel linguaggio nietzscheano, questo mi pare, non volendo essere offensiva, un atteggiamento da ultimo uomo.
Ma sì, accontentiamoci della piccolezza della nostra quotidianità, troviamo la nostra oasi borghese per vivere sereni!
A chi importa la morte di Dio!


Ti do una notizia che spero ti fara' piacere:
qui in India Dio non e' affatto morto, anche se non scoppia di salute!

CITAZIONE(Nachtlied @ Feb 20 2009, 02:20 PM) *
Il fatto poi, di voler 'rimpiazzare' Nietzsche con lo yoga mi fa tanto venire in mente gli aforismi 108 e 109 della FW, in cui le ombre di Dio prendono il Suo posto, mantenendo le Sue stesse funzioni... un rimpiazzaere i valori religiosi con nuovi sulla carta diversi, ma fondamentalmente identici!


Lo Yoga che intendi tu e' solo una parte, un trentesimo forse, di quello che insegnano in India.
Dopo quattro anni non ne ho neanche io un'idea precisa, ma se vuoi chiamarla una religione,
qui nessuno si offende di sicuro!

CITAZIONE(Nachtlied @ Feb 20 2009, 02:20 PM) *
Se lo yoga ti dà conforto, ben venga, ma non considerarlo un antidoto a Nietzsche.
Non è proprio lui a insegnare ad essere sempre critici e a non prendere sempre tutto per buono?!
Non si ripaga veramente un maestro, se si rimane sempre scolari...


Nietzsche mi ha sempre lasciato un senso di incompletezza, come se qualcosa mancasse,
o fosse li' ma non detto chiaramente, magari in simboli che non riuscivo ad interpretare.
Questo mi ha portato a cercare la verita' da qualche altra parte, ho fatto 5 inverni in Asia
e fin dal primo viaggio ho capito di aver trovato la strada giusta.
Ora sono quasi soddisfatto...

: Nachtlied Feb 23 2009, 07:31 PM

CITAZIONE(rasema74 @ Feb 23 2009, 09:25 AM) *
Ti do una notizia che spero ti fara' piacere:
qui in India Dio non e' affatto morto, anche se non scoppia di salute!


Non intendo dire che Dio sia realmente morto in senso nietzscheano. Il fatto è che N. ha per primo sollevato il coperchio del calderone europeo, dove stavano lentamente giungendo a bollore quelli che sarebbero stati i grandi problemi di tutto il Novecento e che ancora oggi non sono stati risolti.
Perciò, paragonandoti all'ultimo uomo, volevo dire che secondo me preferisci rifugiarti nel pertugio sicuro di una filosofia (o religione, è generico in questo caso), invece di affrontare di petto l'attualità e confrontarti con essa. Ho capito che nella filosofia indiana la tua disposizione d'animo è migliore, ma ritengo che comunque non si possa chiudere gli occhi per cercare conforto altrove, se davanti a noi c'è un apocalittico scenario.
Una volta che il vaso di Pandora è stato scoperchiato non si può più semplicemente fuggire.

CITAZIONE(rasema74 @ Feb 23 2009, 09:25 AM) *
Lo Yoga che intendi tu e' solo una parte, un trentesimo forse, di quello che insegnano in India.
Dopo quattro anni non ne ho neanche io un'idea precisa, ma se vuoi chiamarla una religione,
qui nessuno si offende di sicuro!


Ho scritto yoga in maniera generica, intendo quello che hai trovato nella cultura indiana.
Quando parlavo delle ombre di Dio, ovviamente era una metafora per dire di non cercare per forza la verità in qualcosa di esterno, di non abbandonarti necessariamente ad una fede in maniera cieca, di non essere mai dogmatico. Ad esempio io non credo, come ho già scritto, che N. sia il portavoce della verità, semplicemente gli riconosco il merito di avere per primo messo in evidenza i grandi problemi con cui siamo quotidianamente costretti a fare i conti.
Pur essendo la mia grande passione, non andrei mai in giro a definirmi "nietzscheana"!


CITAZIONE(rasema74 @ Feb 23 2009, 09:25 AM) *
Nietzsche mi ha sempre lasciato un senso di incompletezza, come se qualcosa mancasse,
o fosse li' ma non detto chiaramente, magari in simboli che non riuscivo ad interpretare.
Questo mi ha portato a cercare la verita' da qualche altra parte, ho fatto 5 inverni in Asia
e fin dal primo viaggio ho capito di aver trovato la strada giusta.
Ora sono quasi soddisfatto...


Sono contenta che tu abbia trovato la tua strada e credo che tutti dovrebbero cercare la propria.
Il fatto è che, ripeto, secondo me si sbaglia a cercare la 'verità' in qualcosa di fisso, come in una dottrina, in un sistema, in qualcosa di dato una volta per tutte come dogma.
Penso che N. lasci un senso non solo di incompletezza, ma di totale angoscia, se preso alla lettera.
Per questo non va letto come una Bibbia.

: Sgubonius Feb 23 2009, 07:58 PM

CITAZIONE(Nachtlied @ Feb 23 2009, 07:31 PM) *
Penso che N. lasci un senso non solo di incompletezza, ma di totale angoscia, se preso alla lettera.
Per questo non va letto come una Bibbia.


Invece direi che è proprio per l'angoscia che va letto, e riletto, e approfondito con altri autori magari (perchè Nietzsche ha lanciato il sasso, però le onde propagate sono forse la vera miniera d'oro). Senza mai averlo in mano davvero.
Rasema hai usato una parola significativa: soddisfazione. Non esiste soddisfazione nel mondo della potenza, per definizione, la soddisfazione è lo spasmo liberatorio, inesistente quando ogni arrivo è una ripartenza. Superare sè stessi significa non fermarsi mai alla verità, ci sono cose più importanti della verità (e della soddisfazione, Fellini diceva "Guai a capire, una volta che ho capito poi cosa faccio?"). E' proprio la verità platonica infatti che ha ucciso Dio, perchè la religione non è in alcun modo una risposta al nichilismo ma anzi ne è l'essenza, e questo è vero in Asia come in Antartide, è vero dai tempi di Socrate ed Euripide!

Poi certo la potenza magari non è l'argomentazione con cui posso convincerti, lo capisco, però abbandonare la lettura di Nietzsche perchè è contraddittorio, oscuro, incoerente, inappagante, angoscioso è una cavolata, nel senso che Nietzsche ti insegna proprio ad amare questo fuoco eracliteo della lotta, mai fermo, morto, ma sempre vivo ed energetico da un estremo all'altro, nella differenza che genera la potenza. Cercare la risposta è come cercare la pistola per spararsi in testa e non soffrire più.

: Nachtlied Feb 23 2009, 08:08 PM

CITAZIONE(Sgubonius @ Feb 23 2009, 07:58 PM) *
Invece direi che è proprio per l'angoscia che va letto, e riletto, e approfondito con altri autori magari (perchè Nietzsche ha lanciato il sasso, però le onde propagate sono forse la vera miniera d'oro). Senza mai averlo in mano davvero.


L'angoscia serve come punto di partenza per continuare nell'indagine senza mai trovare il punto fermo dove riposarsi e soddisfarsi; forse avrei dovuto scrivere "come una Bibbia dogmatica e chiusa, da prendere come un Ipse dixit".
L'angoscia va accettata: questa stessa accettazione è il primo passo verso il superuomo, solo che mi sono spiegata un pò male...

: Zagreo Feb 23 2009, 09:49 PM

CITAZIONE(rasema74 @ Feb 23 2009, 04:28 AM) *
Quando ho detto "liberarmi di Nietzsche" davo solo per scontato quello che dici.
Sono d'accordo! Forse era meglio se dicevo "liberarmi dell'ossessione di Nietzsche",
oppure, ancora meglio, "rivestire Nietzsche" o ricoprire, rimodellare, trasformare
ripulire, disincrostare, oppure semplicemente ridimensionare.
Fatto sta che dopo sette anni dalla mia tesi sul Superuomo sono ancora sul forum...


wink.gif

CITAZIONE(rasema74 @ Feb 23 2009, 04:28 AM) *
Da quello che ho capito nella Filosofia Indiana la realta' e' gia' perfetta cosi' com'e',
l'unico miglioramento che possiamo fare non e' nella realta', ma nella nostra mente.
Lo Yoga e' solo uno dei modi per rendere calma la nostra mente e accettare la realta' per quello che e'.
So che apparentemente non sembra, ma anche cambiare la propria mente ha qualcosa di eroico.
Mettila cosi': tu vuoi cambiare la realta' per adattarla alla tua mente,
io invece dico che la realta' va bene cosi', e quando non mi va bene
penso che sono io che devo cambiare
, che ho ancora un po' di zavorra da scaricare.


non capisco veramente come uno che ha letto e studiato N. possa dire una cosa simile...non mi ci ritrovo proprio, mi potresti spiegare perchè secondo te io dovrei cambiare la realtà per adattarla alla mia mente? rolleyes.gif

CITAZIONE(rasema74 @ Feb 23 2009, 04:28 AM) *
Quando leggevo Nietzsche mi esaltavo, ma poi nella vita non succedeva niente,
anzi le cose andavano all'opposto di quello che volevo.
Ora che invece ascolto discorsi di pace, silenzio e amore ho ritrovato
il coraggio e la fiducia in me stesso e nel mondo.
A te invece come va? Sei soddisfatto?


Parecchio...ma non deriva dal fatto che sto leggendo N. o qualcun altro, deriva da un atteggiamento mentale sereno, critico e sempre attivo, perchè è meglio conoscere alcune delle domande che tutte le risposte, è la ricerca che dà soddisfazione, è il viaggio e il cammino che si compie... Probabilmente per te è più consona un'altra strada, può essere giusto così --> prospettivismo docet wink.gif

: Zagreo Feb 23 2009, 10:08 PM

CITAZIONE(rasema74 @ Feb 23 2009, 04:58 AM) *
Quando ho scritto la tesi sul Superuomo, alla fine e' venuta fuori una specie di favola,
una bibbia del futuro, prima il popolo eletto, poi la casta dei signori della terra,
poi i primi Superuomini che nascono... anche Nietzsche si sara' reso conto che qualcosa non andava!
Ora forse ho capito: l'errore, o meglio l'innocente tentativo, era di provare a far quadrare Nietzsche come se
il suo discorso fosse perfettamente logico e compiuto, ma cosi' ovviamente non e'!


Ma perchè avresti dovuto far quadrare N. ??!!!! La chiave è proprio la contraddizione: i continui rimandi, ripensamenti, abbellimenti, revisioni, cambiamenti dei punti di vista, riletture, sono proprio ciò che fa della vita e della filosofia di N. un'opera d'arte e un potentissimo strumento critico... N. è un grimaldello, ma la porta la devi provare a scassinare da solo...

CITAZIONE(rasema74 @ Feb 23 2009, 04:58 AM) *
Come potevo riuscire dove lo stesso autore aveva fallito, fino a sprofondare nella follia?
Non hai pensato che possa esserci un'altra via d'uscita oltre alla poesia e alla follia?


Ma non puoi prendere alla lettera ogni cosa...e poi dipende cosa intendi per poesia mi sembra che la filosofia indiana non sia così lontana da tale concetto.

CITAZIONE(rasema74 @ Feb 23 2009, 04:58 AM) *
Guarda che non c'e' solo Nietzsche, guardati intorno, il mondo e' grande.
Non penserai mica che tutto l'universo acquisti il suo ultimo significato
negli scritti di un filosofo che per giunta ha sbroccato?


Qui potevi anche evitare questa caduta di stile. Cmq commetti sempre l'errore di identificare tutto il tuo mondo o quello degli altri con ciò che stanno leggendo, in questo caso riferendoti a Sgub.
Per nessuno che abbia letto N. al mondo c'è solo N. e non può esserci solo lui proprio perchè lo si è letto e assimilato! rolleyes.gif

: Sgubonius Feb 24 2009, 01:18 AM

Scusa Rasema non avevo letto!

CITAZIONE(rasema74 @ Feb 23 2009, 04:58 AM) *
Non hai pensato che possa esserci un'altra via d'uscita oltre alla poesia e alla follia?


Il discorso che porta alla poesia (la follia lasciamola da parte per svariate ragioni) è molto tortuoso e complesso, che passa attraverso l'analisi di tutte le vie (non d'uscita) e di ogni azione possibile, necessaria e impossibile. Ogni tanto mi pare che hai un approccio un po' troppo "poco filosofico" alla materia, cioè troppo pragmatico e per quanto questo sia utile ad un certo livello diventa problematico quando lo stesso problema della pratica viene posto in questione.
Quando veramente frana tutto sotto i tuoi piedi, questo mi pare ti abbia un po' spaventato, però la filosofia è questo, è la domanda (Heidegger è molto chiaro su questo punto con la Grundfrage e il discorso sull'inizio, sul pensiero, ed è una lettura che consiglio assolutamente per portare davvero il pensare ad un livello superiore, il pensiero che pensa sè stesso).

CITAZIONE(rasema74 @ Feb 23 2009, 04:58 AM) *
Guarda che non c'e' solo Nietzsche, guardati intorno, il mondo e' grande.
Non penserai mica che tutto l'universo acquisti il suo ultimo significato
negli scritti di un filosofo che per giunta ha sbroccato?
Ti consiglio un libro di un altro tedesco, "Il potere di Adesso" di Eckhart Tolle.
Per me e' stata una rivelazione!


Non amo il "carpe diem", è una filosofia da ragazzine, anche se non conoscendo il libro di per sè trattengo il giudizio definitivo.
Non esiste nessun Adesso, questa è una di quelle illusioni dell'accomodamento, della sopravvivenza, che si arreda il suo angolino di spazio-tempo per abitarci, rendendolo "presente". E' proprio il significato quanto Nietzsche distrugge, questo è il primissimo passo da fare. Se continuiamo a ragionare in base all'arredamento, al modello/idea, allo scopo, allora certamente Nietzsche sarà tuttalpiù un confusionario che afferma un soggetto padrone del mondo che per la potenza rende abitabile/sfruttabile il mondo (qui sta invece uno dei limiti, a mio modestissimo parere, della lettura heideggeriana di N.) e che però non dice mai una parola ultima.

Al di là delle divagazioni per me l'errore che fai è misurare Nietzsche in base ad una pratica, e soprattutto col metro di giudizio della soddisfazione. Questo lo pone ancora al livello di un maestro e di un predicatore di morale. Per questo sono indubbiamente meglio tutte le altre filosofie e le religioni. Però (mi ripeto, perchè penso questo sia il punto fondamentale), già Schopenhauer ha mostrato quanto superficiale sia il gioco della morale e delle religioni, e come l'intorbidimento non renda l'acqua profonda. Nietzsche non serve ad esaltare, serve a "pensare", pensare sempre più radicalmente, circolarmente, ossessivamente, angosciosamente, e continuare sempre a pensare, perchè quando si smette di pensare e domandare si è morti (leggi:nolontà).

: rasema74 Feb 27 2009, 11:48 AM

CITAZIONE(Sgubonius @ Feb 20 2009, 05:19 PM) *
La verità è falsa, di per sè, non c'è più un mondo vero soprasensibile ma solo apparenze.


Ciao Sgub,
oggi sono un po' sotto perche' e' l'ultimo giorno che il Guru Prem Baba sta qui in India.
Domani torna in Brasile e se ne riparla l'anno prossimo...

Questa tua affermazione, pensaci bene, ne sei proprio sicuro?
Hai fatto tutto quello che potevi per verificare questo fatto o ti fidi di Nietzsche?
E questo "tener per vero" quello che dice Nietzsche, perche'?
Non sara' che fa troppo comodo credergli?

Dopo anni in cui per me c'era SOLO Nietzsche mi sono accorto che mi stavo ingannando:
"niente e' vero, tutto e' permesso" era solo quello che volevo sentirmi dire in quel
preciso momento della mia vita. Non che Nietzsche non mi avesse avvisato del pericolo,
ma ci sono cascato come un pollo lo stesso!

: rasema74 Feb 27 2009, 12:29 PM

CITAZIONE(Nachtlied @ Feb 20 2009, 10:45 PM) *
il superuomo non può essere l'uomo attuale... ma non è detto che sia necessariamente una fantasia,
perché nessuno può affermare che un siffatto uomo sia mai esistito o mai esisterà.


Non ci siamo spiegati.
Quello che intendevo dire non e' che l'uomo attuale E' il Superuomo ma che PUO' esserlo,
nel senso che all'uomo non manca nulla per poter diventare un Superuomo.
Se questo non accade e' solo per un blocco mentale, un'illusione che lo spinge a fare sempre gli stessi errori.

Non si deve sperare di far parte di un "popolo eletto",
il Risveglio PUO' essere QUI e ORA!

: Sgubonius Feb 27 2009, 07:32 PM

CITAZIONE(rasema74 @ Feb 27 2009, 11:48 AM) *
"La verità è falsa, di per sè, non c'è più un mondo vero soprasensibile ma solo apparenze."
Questa tua affermazione, pensaci bene, ne sei proprio sicuro?
Hai fatto tutto quello che potevi per verificare questo fatto o ti fidi di Nietzsche?
E questo "tener per vero" quello che dice Nietzsche, perche'?
Non sara' che fa troppo comodo credergli?

Dopo anni in cui per me c'era SOLO Nietzsche mi sono accorto che mi stavo ingannando:
"niente e' vero, tutto e' permesso" era solo quello che volevo sentirmi dire in quel
preciso momento della mia vita. Non che Nietzsche non mi avesse avvisato del pericolo,
ma ci sono cascato come un pollo lo stesso!


In verità ultimamente ho letto poco/pochissimo Nietzsche, molto altri filosofi attigui, proprio per evitare di farmi un idea conclusa e rimettere sempre in discussione tutto. Proprio ora per esempio sto rileggendo Heidegger che sulla verità ne dice di tutti i colori e non posso certo dirti che la verità è tenere-per-vero, magari è aletheia, non-nascondimento, in ogni caso è evidente che la questione della verità (oltre che circolare, nel senso che giustifica sè stessa!) è fondamentale ed è la cosa da pensare (das Zu-denkende) originariamente. Partendo da un vero che è sostanzialmente un valore, e come tale da transvalutare, si costruisce tanto la Volontà di Potenza, quanto l'Eterno Ritorno, allo stesso modo dall'aletheia si fonda la filosofia anti-metafisica di Heidegger (dove viene trascinato anche Nietzsche, forse con qualche forzatura, discorso che mi piacerebbe approfondire!).
Questo giusto per dirti che io vivo in una totale insicurezza, totale ricerca e la comodità di credere è questione ulteriore.

In ogni caso la verificabilità di cui tu stesso parli è qui in discussione e posteriore, perchè prima devi avere chiaro cosa sia il vero per poter poi ver-ificare. Peraltro non tocco qui la questione della scienza calcolatrice col suo verificare, però questo mostra quanto ulteriore l'apertura si allarghi a dismisura, ed è proprio il rimanere nell'aperto (Lichtung) la risposta (paradosso, ma d'altronde è nei paradossi che c'è qualcosa di vero, come il dire "la verità è falsa", chiuso il circolo!).

: Nachtlied Feb 27 2009, 07:46 PM

CITAZIONE(rasema74 @ Feb 27 2009, 12:29 PM) *
Non ci siamo spiegati.
Quello che intendevo dire non e' che l'uomo attuale E' il Superuomo ma che PUO' esserlo,
nel senso che all'uomo non manca nulla per poter diventare un Superuomo.
Se questo non accade e' solo per un blocco mentale, un'illusione che lo spinge a fare sempre gli stessi errori.

Non si deve sperare di far parte di un "popolo eletto",
il Risveglio PUO' essere QUI e ORA!


In un contesto nietzscheano "risvegliato" mi sembra un termine un pò vago, visto che il superuomo deve obbedire a determinate caratteristche.
Comunque, tralasciando questi dettagli, se esistesse qualcuno che avesse vinto il suo "blocco mentale" riguardo all'eterno ritorno e che fosse pronto a sorridere alla vita e ad affermarla in tutta la sua totalità, Nietzsche ne sarebbe ben felice. Ciò non è in contraddizione con il suo pensiero.
Il fatto è che per la natura umana che egli ha ben analizzato e descritto, ciò sembrerebbe un fatto davvero inusuale, perché sono proprio quei blocchi mentali e quelle illusioni di cui parli che distinguono l'uomo dal superuomo, come la scimmia dall'uomo.

Inoltre, se ti "risvegli", come dici tu, vuol dire che non hai più i blocchi mentali e dunque fai parte, in un certo senso, di un popolo eletto, rispetto a chi ha ancora tali mancanze.

La contraddizione che ti sembra di trovare rispetto a Nietzsche è in realtà solo apparente: nel momento in cui assumi che il superuomo non è l'uomo attuale ma può esserlo, lo definisci anche tu come concetto limite.
Ti ripeto, se mi trovi qualcuno che riesce ad essere dionisiaco abbiamo trovato il superuomo.
Allora in questo senso posso concordare con quello che dici.

Tuttavia ricordiamoci che non ha senso parlare di superuomo fuori dal contesto nietzscheano.

: Sgubonius Feb 27 2009, 09:34 PM

CITAZIONE(rasema74 @ Feb 27 2009, 12:29 PM) *
Non si deve sperare di far parte di un "popolo eletto",
il Risveglio PUO' essere QUI e ORA!


Non voglio fare sempre il guastafeste, però ci sono almeno 2 questioni fondamentali da porre solo su questa frasetta!!
- Il destino e la libertà del volere
- Il qui e ora, cioè il tempo e lo spazio

Praticamente per Nietzsche non esisterebbe nè il qui, nè l'ora, nè tantomeno l'azione come evasione da un elezione del fato. Queste sono tutte illusioncelle dell'uomo (metafisico e quotidiano). Il superuomo inizia dove inizia il "canto della necessità", quindi in sostanza l'idea di un Superuomo hic et nunc e per libero atto di risveglio è una contraddizione in termini, proprio perchè il superuomo comincia dove finiscono queste tre cose: spazio, tempo, volontà libera.
Non bisogna sperare di essere "eletti", bisogna semplicemente cessare di sperare per essere automaticamente eletti. Il cortocircuito della volontà di volontà genera la scintilla del superuomo, la stella danzante e via dicendo...

: rasema74 Feb 28 2009, 05:29 AM

Ragazzi oggi sono in gran forma.
Mi e' passato il raffreddore dopo 4-5 giorni di coma,
se mi regge il collegamento oggi rispondo a tutti e ci mettiamo in pari!

CITAZIONE(Nachtlied @ Feb 23 2009, 07:31 PM) *
Ho capito che nella filosofia indiana la tua disposizione d'animo è migliore, ma ritengo che comunque non si possa chiudere gli occhi per cercare conforto altrove, se davanti a noi c'è un apocalittico scenario.


Partiamo dalla fine.
Io questo "apocalittico scenario" non l'ho mai visto.
Osho dice che il mondo e' uno specchio di quello che ci portiamo dentro,
qualcun'altro parlava di prospettivismo mi sembra... non aggiungo altro.

"...chiudere gli occhi per cercare conforto altrove", ebbene questa
e' proprio l'essenza dell'esperienza religiosa, chiudere le porte dei sensi
per precipitare "altrove", dentro se stessi finalmente!
Perche' ti vuoi vietare un'esperienza simile?

: rasema74 Feb 28 2009, 06:08 AM

CITAZIONE(Sgubonius @ Feb 23 2009, 07:58 PM) *
Cercare la risposta è come cercare la pistola per spararsi in testa e non soffrire più.


E se invece tutto questo soffrie e questa lotta fossero inutili? Semplicemente fatica sprecata?
Come cercare di svuotare il mare con un secchiello?
O provare ostinatamente a uscire da una porta dipinta sul muro?

Immagina due amici che scendono a valle,
uno passa via terra perche' e' il percorso piu' sicuro, quello che conosce meglio,
mentre l'altro costruisce una mezza zattera e si lascia trasportare dalla corrente...

Nietzsche non ha parlato solo di lotta e contraddizione,
pensa a quei momenti di beatitudine quando a Zarthustra il mondo appare come una "palla d'oro".
Ecco, quello io andavo cercando, e quello ho trovato!

: rasema74 Feb 28 2009, 06:20 AM

CITAZIONE(Zagreo @ Feb 23 2009, 09:49 PM) *
non capisco veramente come uno che ha letto e studiato N. possa dire una cosa simile...
non mi ci ritrovo proprio, mi potresti spiegare perchè secondo te io dovrei cambiare la realtà per adattarla alla mia mente?


Prima pero' devo informarti che quando in India dicono mente in realta'
intendono anche quello che per noi e' la volonta', infatti stavo per scrivere mente-volonta'.
Tradotto cosi' suona: stai cercando di trasformare la realta' in basa alla tua volonta',
mi sembra abbastanza Nicciano no?




: rasema74 Feb 28 2009, 06:41 AM

CITAZIONE(Zagreo @ Feb 23 2009, 10:08 PM) *
Ma perchè avresti dovuto far quadrare N. ??!!!! La chiave è proprio la contraddizione: i continui rimandi, ripensamenti, abbellimenti, revisioni, cambiamenti dei punti di vista, riletture, sono proprio ciò che fa della vita e della filosofia di N. un'opera d'arte e un potentissimo strumento critico...


Tu dici che la vita di Nietzsche e' stata un'opera d'arte.
Compresi gli ultimi undici anni passati in stato semi-vegetativo
con la sorella che apre la tendina e gli ospiti illustri li' ad osservarti incuriositi?

Perche' se per te questa e' un'opera d'arte,
allora sei un critico molto generoso, piu' di quello del tg1 direi! laugh.gif

No, uno schermo spento, una tela vuota non potranno mai essere arte...

: rasema74 Feb 28 2009, 07:11 AM

CITAZIONE(Sgubonius @ Feb 24 2009, 01:18 AM) *
Non amo il "carpe diem", è una filosofia da ragazzine, anche se non conoscendo il libro di per sè trattengo il giudizio definitivo.


Sono d'accordo, il "carpe diem" ha qualcosa di adolescenziale che mi ha sempre un po' nauseato,
anche se puo' essere dirompente (vedere "L'attimo fuggente" a quindici anni mi provoco' una grandissima impressione)
Ecco, questo libro e' l'esatto opposto!

CITAZIONE(Sgubonius @ Feb 24 2009, 01:18 AM) *
Nietzsche serve a "pensare", pensare sempre più radicalmente, circolarmente, ossessivamente, angosciosamente, e continuare sempre a pensare, perchè quando si smette di pensare e domandare si è morti.


Io non sto cercando di fare altro da quattro anni!
Meditazione significa: smettere di pensare, arrestare la mente.
Questo e' l'inizio del testo classico sullo Yoga, "Yogasutra" di Patanjali (400-200 AC. circa):

"Lo yoga è la soppressione delle modificazioni della mente.
Allora il veggente è fondato nella sua natura essenziale.
Negli altri stati vi è assimilazione (del veggente) alle modificazioni (della mente)"

: rasema74 Feb 28 2009, 02:41 PM

CITAZIONE(Sgubonius @ Feb 27 2009, 07:32 PM) *
... non posso certo dirti che la verità è tenere-per-vero, magari è aletheia, non-nascondimento, in ogni caso è evidente che la questione della verità è fondamentale ed è la cosa da pensare originariamente.


"Non nascondimento" mi ricorda tanto come avevo iniziato questo post.
Non equivale forse all'Illuminazione? In fondo anche l'ombra nasconde...
O al Risveglio?

Mi sembra un modo per dire che la verita' e' gia' qui,
e' solo che noi non siamo nelle condizioni per vederla, o meglio per ESSERE VERI.
(io comunque Heidegger te lo lascio volentieri, mi e' sempre risultato un po' indigesto...)

Poi, sul fatto che ci si possa arrivare col pensiero, ho i miei sacrosanti dubbi come sai.

: rasema74 Feb 28 2009, 03:02 PM

CITAZIONE(Nachtlied @ Feb 27 2009, 07:46 PM) *
La contraddizione che ti sembra di trovare rispetto a Nietzsche è in realtà solo apparente:
nel momento in cui assumi che il superuomo non è l'uomo attuale ma può esserlo, lo definisci anche tu come concetto limite.


Per me la parola Superuomo sta ad indicare
qualcosa che neanche Nietzsche conosceva, che lui aveva soltanto intuito.
E' come un pezzo di cartone che copre un buco nel muro.

Per lo Yoga quel "buco" e' dentro di noi, siamo noi, solo che non lo sappiamo.
Per Nietzsche invece e' qualcosa che deve essere fortemente VOLUTO,
se non vogliamo che sulla terra resti solo l'ultimo uomo!

Zarathustra, quando parla alla folla, mette in guardia da questo pericolo!
Per lo Yoga invece non c'e' nessun pericolo! E' solo questione di tempo,
prima o poi la REALTA' di quello che siamo verra' fuori.


: rasema74 Feb 28 2009, 03:11 PM

CITAZIONE(Sgubonius @ Feb 27 2009, 09:34 PM) *
Non bisogna sperare di essere "eletti", bisogna semplicemente cessare di sperare per essere automaticamente eletti.
Il cortocircuito della volontà di volontà genera la scintilla del superuomo, la stella danzante e via dicendo...


Grande Sgub!!!
Ma allora sei con me fin dall'inizio!!!
Perfetto: un cortocircuito mentale che svela quello che gia' siamo!!!


: Sgubonius Feb 28 2009, 03:25 PM

Tiro un po' di somme...
Mi pare che la meditazione indiana sia sostanzialmente una posizione di stampo Schopenhaueriano (o meglio S. stesso si è basato su questo genere di religioni/filosofie) che è proprio la filosofia su cui si è formato Nietzsche, e che lui ha superato. Insomma Nietzsche parte proprio da quelle considerazioni sulla futilità del faticare umano, e il passaggio dalla volontà alla volontà di potenza (o volontà di volontà se intendiamo quel cortocircuito di cui parlavo) è proprio il modo di superare il nichilismo insito in ogni meditazione, in ogni schopenhauerismo, in ogni religione, in ogni metafisica (intesa come andare oltre la fusis, olte il sensibile/manifestantesi per il soprasensibile, l'idea ecc...). La potenza è la redenzione da ogni svalutazione del sensibile. Tornare ad un approccio come quello indiano è un passo indietro strano, e sembra in sostanza la risposta della debolezza di non riuscire a sopportare il peso dell'esistenza. Quando Nietzsche dice "non è diventato proprio ora perfetto il mondo" lo intende in un modo molto particolare, perchè non c'è più niente come un "idea di perfezione" platonica. La perfezione è l'aderenza della volontà col logos eracliteo del mondo, che è la volontà di potenza. Il superuomo non è altro che l'uomo la cui etica è la VdP, e che necessariamente passa attraverso l'eterno ritorno, l'amor fati, la necessità, il tempo "aiòn", la transvalutazione della verità (di tutti i valori).

Insomma provare una sorta di paura davanti al caos della VdP mi pare proprio il modo peggiore per "raggiungere" il superuomo.

Heidegger lasciamolo da parte per ora, è un discorso complesso e particolarissimo, ma era solo per tirare in ballo la complessità della questione sulla verità e l'impossibilità di parlare di verità con superficialità. Nietzsche e Heidegger hanno una loro coerenza autofondantesi su una riflessione sulla verità, la maggioranza delle altre filosofie e religioni partono invece da una verità rivelata o rivelantesi che non viene messa in discussione, non viene pensata. Forse il nichilismo dipende anche da questo vuoto fondamentale del pensare che poi svaluta tutto (oblio dell'essere in Heidegger).

: Nachtlied Feb 28 2009, 05:42 PM

CITAZIONE(rasema74 @ Feb 28 2009, 05:29 AM) *
Io questo "apocalittico scenario" non l'ho mai visto.
Osho dice che il mondo e' uno specchio di quello che ci portiamo dentro,
qualcun'altro parlava di prospettivismo mi sembra... non aggiungo altro.

"...chiudere gli occhi per cercare conforto altrove", ebbene questa
e' proprio l'essenza dell'esperienza religiosa, chiudere le porte dei sensi
per precipitare "altrove", dentro se stessi finalmente!
Perche' ti vuoi vietare un'esperienza simile?


Tralasciando Nietzsche per un momento, mi sembra che il nazismo, le guerre nucleari, le malattie psichiatriche del ventesimo secolo non siano proprio specchi di quello che mi porto dentro... Se poi li percepisco male perché in maniera troppo prospettica, non rendendomi conto di una visione più globale è un conto, però a quanto mi pare tutti o quasi hanno lo stesso mio problema.
Perciò mi sembra doveroso notare in questi uno scenario non troppo sereno.
Comunque il discorso era riferito in generale al clima di nichilismo in cui siamo immersi, che trova altri esempi nella colonizzazione delle Americhe o delle Indie, nelle stesse crociate, nella violenza sugli animali e sui bambini ecc...
Tutti questi esempi servono a dire che quelli che dentro di me sentivo (perché così mi erano stati insegnati!) come "valori positivi" e "valori negativi" hanno perso il loro senso: questo è lo scenario apocalittico con cui dobbiamo fare i conti.
Il punto chiave di tutto questo è proprio la natura umana, che forse non è esattamente quella descritta da Rousseau... ohmy.gif Anche se forse tu mi darai torto... dry.gif

Per quanto riguarda la religione, qui stiamo parlando di Nietzsche, non di noi, per cui non ho detto che voglio vietarmi "un'esperienza simile".
Quello che volevo invece dire è che, in ambito nietzcsheano, è proprio questo chiudere gli occhi, questo voler essere narcotizzati, illudendoci di poter essere distaccati dal corpo e dal mondo esterno che ha portato alla morte di Dio.

Inoltre, a voler essere puntigliosi, quando citi il capitolo Mezzogiorno, sbagli ad indicare il momento del meriggio come perfezione del mondo da attribuire a Nietzsche, perché in questo capitolo si parla di perfetto meriggio e non di grande meriggio, la perfezione che si descrive è pertanto quella classica (perfetto meriggio, appunto) e non quella dionisiaca; infatti Zarathustra cede alla tentazione del momento e si addormenta... laugh.gif

: Sgubonius Feb 28 2009, 07:48 PM

CITAZIONE(rasema74 @ Feb 28 2009, 03:11 PM) *
Grande Sgub!!!
Ma allora sei con me fin dall'inizio!!!
Perfetto: un cortocircuito mentale che svela quello che gia' siamo!!!


No perchè c'è una enorme differenza fra tutto e nulla, fra nolontà e volontà di volontà (VdP).
Volere ciò che accade (Amor Fati - "Così volli che fosse" - ecc...) si giustifica SOLO nella volontà di potenza e attraverso di essa. Ma questo non lascia spazio a idee come "risveglio" e via dicendo e comunque richiede l'intervento della volontà: diventa ciò che sei.

PS: non credo che l'apocalisse esterna possa fare una differenza in questo ambito.

: Nachtlied Feb 28 2009, 08:53 PM

CITAZIONE(Sgubonius @ Feb 28 2009, 07:48 PM) *
PS: non credo che l'apocalisse esterna possa fare una differenza in questo ambito.


L'apocalisse si riallacciava ad un vecchio messaggio in cui dicevo che la morte di Dio è una tematica attualmente importante: serviva solo per spiegare a rasema il contesto in cui viviamo, che Nietzsche è stato il primo a mostrare; non ha niente a che vedere con la volontà, con il superuomo e con il resto della discussione.

: rasema74 Mar 1 2009, 06:58 AM

Premetto che il problema di questa discussione e' che io conosco Nietzsche quasi come le mie tasche,
mentre non si puo' dire lo stesso riguardo alla vostra conoscenza dello Yoga, del Tantra,
della Meditazione, del Buddhismo e via dicendo.
Questa e' anche una conseguenza della morte di Dio in Europa, che ci vogliamo fare!

Sarebbe simpatico che voi vi informaste un po' meglio, anche se ammetto che certe letture
arrivano quando i tempi sono maturi. D'altronde anche io ero cosi'...




: rasema74 Mar 1 2009, 07:19 AM

CITAZIONE(Sgubonius @ Feb 28 2009, 03:25 PM) *
Mi pare che la meditazione indiana sia sostanzialmente una posizione di stampo Schopenhaueriano (o meglio S. stesso si è basato su questo genere di religioni/filosofie) che è proprio la filosofia su cui si è formato Nietzsche, e che lui ha superato.


Giustamente tu stai dicendo:

Filosofia Indiana >>> Schopenhauer >>> Nietzsche

Non sono d'accordo invece sul fatto che Nietzsche abbia superato Schopenhauer.

Il mio professore di Storia della filosofia contemporanea, Alfredo Marini, in una sua dispensa scrisse che
Nietzsche lesse e rilesse Schopenhauer fino alla FINE, al punto che, secondo lui, la filosofia di Nietzsche potrebbe
essere considerata quasi un commento alla filosofia di Schopenhauer.

Magari e' un'esagerazione, ma quel commento mi ha sempre molto colpito.
D'altronde Arturo era un acutissimo osservatore, ma il punto qui e' un altro:
evidentemente C'ERA qualcosa che non gli quadrava!

Tradotto, la lettura di Schopenhauer riusciva a risvegliare le contraddizioni
che erano ancora "dentro" Nietzsche, quindi, di conseguenza,
Nietzsche non ha mai SUPERATO Schopenhauer.

: rasema74 Mar 1 2009, 07:56 AM

CITAZIONE(Sgubonius @ Feb 28 2009, 03:25 PM) *
Insomma Nietzsche parte proprio da quelle considerazioni sulla futilità del faticare umano, e il passaggio dalla volontà alla volontà di potenza è proprio il modo di superare il nichilismo insito in ogni meditazione, in ogni schopenhauerismo, in ogni religione, in ogni metafisica (intesa come andare oltre la fusis, olte il sensibile/manifestantesi per il soprasensibile, l'idea ecc...).


Ottimo! Mi hai ricordato di una cosa che sapevo, il "Saggio di legno"!
"E il più saggio tra voi non è altro che un'ibrida disarmonia di pianta e spettro"
"I loro saggi legnosi io li chiamavo saggi e non di legno"

Ora pero' ti risulta che Nietzsche abbia mai conosciuto un vero Saggio?
A chi si riferisce Zarathustra con queste parole? A me non viene in mente nessuno...
Probabilmente in Europa erano gia' tutti morti, prima ancora di Dio!

Pero' non confondere la meditazione col platonismo (che a sua volta non e' Platone).
Per lo Yoga il Corpo e' il Tempio del Dio che e' in ognuno di noi.
Il velo di Maya e' si' un'illusione, ma e' anche l'unica via che abbiamo per andare al di la',
quindi merita il massimo rispetto, la massima attenzione, la massima CURA.
Non c'e' nessuna SVALUTAZIONE del sensibile!

Al di la' non c'e' nessuna IDEA, niente comunque che si possa comunicare.
Buddha avrebbe detto il NULLA, il VUOTO, ma sono solo parole...
Secondo i piu' estremi oltre il sensibile non ci sarebbe neanche l'esperienza,
in pratica si puo' raggiungere un livello in cui sei vivo, sei cosciente,
ma non stai facendo nessuna esperienza, neanche quella del vuoto!

: rasema74 Mar 1 2009, 08:22 AM

CITAZIONE(Nachtlied @ Feb 28 2009, 05:42 PM) *
Tralasciando Nietzsche per un momento, mi sembra che il nazismo, le guerre nucleari, le malattie psichiatriche del ventesimo secolo non siano proprio specchi di quello che mi porto dentro... Se poi li percepisco male perché in maniera troppo prospettica, non rendendomi conto di una visione più globale è un conto, però a quanto mi pare tutti o quasi hanno lo stesso mio problema.


E qui il grande Sri Nisargadatta Maharaj avrebbe risposto:
perche' ti preoccupi tanto degli altri? Forse che non hai abbastanza problemi per conto tuo?
Vivi forse in una condizione di tale pace e tanquillita' da poterti ANCHE permettere la compassione?

E poi ci sono anche tante cose belle, perche' sembra che guardi solo quelle brutte?
O quantomeno usi solo queste ultime quando fai il QUADRO generale?

Hai presente gli stereogrammi? C'era un mio amico spagnolo che proprio non
riusciva a vederci nulla, per lui ovviamente quello era solo un CAOS multicolore,
mentre io, dopo pochi secondi, vedevo i delfini! Che spasso!

: rasema74 Mar 1 2009, 08:47 AM

CITAZIONE(Nachtlied @ Feb 28 2009, 05:42 PM) *
Il punto chiave di tutto questo è proprio la natura umana, che forse non è esattamente quella descritta da Rousseau... Anche se forse tu mi darai torto...


Lo Yoga, Buddha e gli altri (prima o poi dovro' trovare un modo per definirli tutti assieme...)
dicono che il problema principale dell'uomo e' l'IGNORANZA,
la cosa che piu' di tutte lo tiene lontano dall'illuminazione.

CITAZIONE(Nachtlied @ Feb 28 2009, 05:42 PM) *
... è proprio questo chiudere gli occhi, questo voler essere narcotizzati, illudendoci di poter essere distaccati dal corpo
e dal mondo esterno che ha portato alla morte di Dio.


Ricordati che per giudicare una cosa la devi prima provare.
Tu giudichi dall'esterno ma probabilmente non hai mai conosciuto qualcuno che fa regolarmente meditazione.
Nietzsche ti ha detto che siamo dei falliti e tu ci hai creduto, lo hai dato per buono.
Facevo anch'io cosi' intendiamoci! wink.gif

: Nachtlied Mar 1 2009, 01:34 PM

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 1 2009, 08:22 AM) *
E qui il grande Sri Nisargadatta Maharaj avrebbe risposto:
perche' ti preoccupi tanto degli altri? Forse che non hai abbastanza problemi per conto tuo?
Vivi forse in una condizione di tale pace e tanquillita' da poterti ANCHE permettere la compassione?


E' proprio questo il punto: l'uomo attuale ha tanti problemi di per sé, non è perfetto come hai scritto tu prima!

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 1 2009, 08:22 AM) *
E poi ci sono anche tante cose belle, perche' sembra che guardi solo quelle brutte?
O quantomeno usi solo queste ultime quando fai il QUADRO generale?


Io non guardo affatto solo quelle brutte; è che basta un caso negativo a confutare un'affermazione: hai detto che il mondo è perfetto e se non lo trovo così per na mia erronea visione, ti ho portato degli esempi che dimostrano il contrario.
Se dovessi tracciare un mio quadro generale del mondo sarebbe positivo, ma non perfetto.

A me piace il mondo: la natura, il mare, la montagna, gli animali, le persone, le auto e il computer; l'arte, la musica, la moda, il cinema e il teatro; la cucina, lo sport, la cultura, i viaggi... trovo che sia tutto fantastico e ogni giorno sono contenta di essere viva! laugh.gif

: Nachtlied Mar 1 2009, 02:01 PM

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 1 2009, 08:47 AM) *
Lo Yoga, Buddha e gli altri (prima o poi dovro' trovare un modo per definirli tutti assieme...)
dicono che il problema principale dell'uomo e' l'IGNORANZA,
la cosa che piu' di tutte lo tiene lontano dall'illuminazione.


Se è rivolto a me, sono la prima a darti ragione... non mi basterà una vita per poter raggiungere un adeguato livello di cultura! wink.gif
Se rivolto all'uomo di Nietzsche, Freud e via dicendo, VS quello di Rousseau sono comunque d'accordo, più si andrà avanti e più si scopriranno nuove cose che soppianteranno quelle vecchie. Però, per ora, il quadro in questo modo sembra tornare meglio del precedente.
Comunque anche Socrate l'aveva detto. E anche il nostro Nietzsche non mi sembra proprio promotore di ignoranza...

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 1 2009, 08:47 AM) *
Ricordati che per giudicare una cosa la devi prima provare.
Tu giudichi dall'esterno ma probabilmente non hai mai conosciuto qualcuno che fa regolarmente meditazione.
Nietzsche ti ha detto che siamo dei falliti e tu ci hai creduto, lo hai dato per buono.
Facevo anch'io cosi' intendiamoci! wink.gif


Primo, mi dispiace per te, ma io conosco un gran numero di persone che fanno rgolarmente meditazione (tra cui parenti stretti).
E non puoi sapere se l'ho mai provata o se la conosco, perché non mi sono espressa a riguardo.

Secondo, non mi stancherò mai di ripeterlo, qui non si sta parlando di me, ma di Nietzsche: lui non ha mai detto che siamo dei falliti e io non ho mai creduto una cosa simile, proprio perché NON PENDO DALLE SUE LABBRA!!!

E' solo che facendo un'analisi storica, usando il metodo genealogico, si può vedere come in effetti l'uomo abbia raggiunto comportamenti ormai giudicati istintuali per ragioni di sopravvivenza; come certi 'valori' derivino in realtà da stati sociali e via dicendo. In poche parole, come l'uomo non sia al centro dll'universo.
A partire da Galileo ci siamo resi conto che è la Terra a girare intorno al sole; con Darwin abbiamo capito che l'uomo ha parenti molto stretti nelle famiglie di scimmie e che quindi la storia di Adamo ed Eva è solo una favola.
Grazie a Nietzsche e poi a Freud, ci siamo accorti che all'inteno dello stesso Uomo, non vi è un solo istinto, ma ci sono molteplici fattori che determinano il comportamento. (Per carità, anche Platone era arrivato a qualcosa di simile)

Penso che tu non possa darmi torto se ritengo che più ci si allontana da una prospettiva antropocentrica, più si amplia la nostra visione...

E non perché l'ha detto Nietzsche!



: Nachtlied Mar 1 2009, 02:09 PM

Forse (e qui si va sul personale, non più sull'argomento N.) sarò schiava di una visione troppo europea, però mi sembra più giusto riflettere attivamente, nella sofferenza, che passivamente e nell'armonia.
Vivendo così sono ugualmente felice...

: Sgubonius Mar 1 2009, 02:20 PM

Direi che spostare la quesitone su fattori storici o personali non è ne interessante nè fondamentale, quantomeno se vogliamo mantenerci nell'ambito della filosofia. Purtroppo rasema hai detto una cosa verissima, non conoscendo io bene lo Yoga posso solo allinearlo a Schopenhauer, nel caso quindi ci fosse qualcosa di sbagliato poi mi potrai correggere e potremo dialetticizzarci e andare oltre le ignoranze verso l'assoluto!!! (???)

Insomma scherzi a parte se lo Yoga è sostanzialmente simile allo schopenhauerismo allora entra necessariamente nell'ambito del dualismo di stampo platonico, lo stesso Schopenhauer è grande lettore di Platone. Il dualismo idea/apparenza svaluta necessariamente quest'ultima, ma questo vale anche per il semplice ricercare la verità, ricerca l'illuminazione, perchè lascia intendere che essa non sia già presente nell'apparenza ma che vada ricercata oltre il velo di maya nel "soprassensibile". Non esiste dualismo di questo genere senza svalutazione, anche se mi puoi dire che è importante ANCHE il corpo eccetera, è tutto permeato da IDEE platoniche, radicalmente. Perfino il Superuomo è un IDEA, ma è quell'idea che poi transvaluta, in un platonismo rovesciato, i valori (che sono altrettante idee). E' proprio nel fatto che i valori siano idee che sta la svalutazione (dei valori appunto).

Il professore emerito può dire quello che vuole, nessun filosofo è realmente superato e nessuno di essi ha "sbagliato", ma Nietzsche è indubbiamente partito da Schopenhauer per andare oltre, ergo la sua filosofia se assunta è un superamento di S., poi mi si può dire che le premesse sono sbagliate (la VdP in sostanza) ma non che il problema è la "storicità" del Superuomo o la disperazione della sua lontananza, perchè nella filosofia di Nietzsche tutto questo è contemplato proprio come risposta a Schopenhauer.
Che poi lo abbia letto tutta la vita non cambia nulla, i motivi li spiega lui stesso nell'inattuale "Schopenhauer come educatore".

Non capisco perchè svii i discorsi con questioni di saggezza, di perfezione del mondo, di ignoranza... Nietzsche è molto chiaro a riguardo, l'ignoranza è l'essenza dell'uomo, e tale va accettata, la ragione, il pensiero è debole (per usare una dicitura comune nella filosofia moderna). La saggezza è prorpia di Zarathustra, non del superuomo che è un bambino nell'oblio.

: Sgubonius Mar 1 2009, 02:31 PM

CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 1 2009, 02:01 PM) *
E non perché l'ha detto Nietzsche!


Anche perchè "a rigor di Nietzsche" alcune delle cose che hai detto sono un po' in bilico.
L'antropocentrismo per esempio (Heidegger ne parla molto nel suo Nietzsche) è uno dei fattori propri della sua filosofia, idem la questione dell'impotenza che deve diventare potenza nella transvalutazione (qui il discorso è ancora: impotenza finchè i valori sono affidati al soprassensibile, potenza quando diventano valori della terra, e di fatto scompaiono nel loro essere idea perchè il superuomo non valuta ma appunto trans-valuta). Noi siamo dei falliti, lo dice anche Schopenhauer, ma questo è conseguenza del ragionare col paramentro della perfezione (idea di agathos in Platone). Tolto quello crolla tutta la frustrazione (di inarrivabilità dell'idea, vedi la teoria anche leopardiana del piacere e del dolore) che può spingere verso l'armonia e verso la nolontà.

: Zagreo Mar 1 2009, 07:11 PM

Pochi giorni di assenza mi hanno lasciato parecchio indietro nella discussione.
Mi pare che il confronto che sta venendo fuori sia interessante, ma troppi spunti sono andati perduti tra i vari post, che erano forse quelli più legati all’argomento di discussione…
Cerco di rispondere con ordine, e parto da dove mi sembra stia il problema:

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 1 2009, 06:58 AM) *
Premetto che il problema di questa discussione e' che io conosco Nietzsche quasi come le mie tasche,
mentre non si puo' dire lo stesso riguardo alla vostra conoscenza dello Yoga, del Tantra,
della Meditazione, del Buddhismo e via dicendo.
Questa e' anche una conseguenza della morte di Dio in Europa, che ci vogliamo fare!

Sarebbe simpatico che voi vi informaste un po' meglio, anche se ammetto che certe letture
arrivano quando i tempi sono maturi. D'altronde anche io ero cosi'...


A me piace essere schietto e sincero, come lo sono nella realtà lo sono davanti a un pc.
Scusami Rasema, ma questo discorso può risultare offensivo e arrogante: tu dici che il problema della discussione è che mentre tu conosci N. alla perfezione, noi non conosciamo il tuo attuale contraltare filosofico\religioso, per cui si deduce da questo che noi non possiamo interloquire con te su questo fatto…ma allora qual’era lo scopo del tuo messaggio iniziale? Non è dunque avviare una discussione?
Perdonami ma mi dà noia questo atteggiamento di superiorità da eletto, che solo lui conosce e solo lui sa…perché dunque continui a discutere con noi poveri europei non ancora illuminati e addirittura immaturi? Sento anche una vaga aspirazione a convertire…
Come ti permetti di dire "anch'io ero così"? Ma poi “eri così” come? Ma che ne sai di cosa siamo noi? Di cosa studiamo? Di cosa c’interessiamo? Che cosa amiamo? Dei luoghi in cui siamo stati? Non fare l’errore di prendere per “malati di Nietzsche” chiunque passi da questo forum… Pensi di essere l’unico ad aver fatto viaggi spirituali, mentre sei l’unico che li mette qui in mostra.
Devo ammettere che conosco poco le discipline di cui parli, ma mi pare che anche tu non sia così ferrato in materia (visto che hai scritto “Da quello che ho capito”, “Dopo quattro anni non ne ho neanche io un'idea precisa”) da permetterti di avere l’atteggiamento del guru, del santone che guarda con compassione ai non-ancora illuminati...
Ammesso anche che tu abbia scritto di fretta queste cose e che tu non abbia voluto dar loro un tale significato, mi dispiace ma allora impara a esprimerti correttamente perché le sfumature in un forum non si possono cogliere pienamente, è un problema di linguaggio e di medium (il forum in questo caso), sei già partito male dicendo "fino a quando ho trovato qualcosa di meglio","sto utilizzando lo Yoga per liberarmi di Nietzsche", poi mi dici che davi per scontato gli appunti che ti avevo fatto su questa espressione…alla luce di queste e altre affermazioni mantengo i miei dubbi.
Stai usando una forma sbagliata, e sotto questa le tue affermazioni citate mi danno veramente noia… “sarebbe simpatico”, “che ci vogliamo fare”, “non si può dire lo stesso riguardo alla vostra conoscenza di…”, ma chi sei tu per giudicare il livello di conoscenza degli altri (e il tuo)?
Francamente non mi sembra neanche che tu abbia questa piena conoscenza di N.: la maggior parte delle tue affermazioni su N. mi risultano banalizzate e manipolate a favore di una tua visione come ti hanno fatto notare anche gli altri in più punti (sorvolati poi senza risposta da te); mi pare che tu abbia sbagliato approccio fin dall’inizio con questo filosofo (“Quando ho scritto la tesi sul Superuomo, alla fine e' venuta fuori una specie di favola”, “provare a far quadrare Nietzsche come se il suo discorso fosse perfettamente logico e compiuto”), hai fatto anche esempi non proprio pertinenti come ti ha fatto notare Nachtlied sul momento del meriggio…insomma non mi pare che tu “conosca N. come le tue tasche”…
Direi che un po’ più di modestia e sincerità verso se stessi siano più auspicabili…
"E' strano quante cose bisogna sapere, prima di sapere quanto poco si sa."

CITAZIONE(rasema74 @ Feb 28 2009, 06:41 AM) *
Tu dici che la vita di Nietzsche e' stata un'opera d'arte.
Compresi gli ultimi undici anni passati in stato semi-vegetativo
con la sorella che apre la tendina e gli ospiti illustri li' ad osservarti incuriositi?

Perche' se per te questa e' un'opera d'arte,
allora sei un critico molto generoso, piu' di quello del tg1 direi! laugh.gif

No, uno schermo spento, una tela vuota non potranno mai essere arte...


Questo è un altro punto su cui mi premeva riflettere.
Detto in parole semplici…perché confondi l’arte col suo contenuto? Gran parte dell’arte ha come tematica, la malattia, la follia, il brutto, il deforme ecc. E se invece fosse proprio la caduta dell’ultima maschera l’apice dell’esperienza artistica nietzschiana?
Adesso giungi te ad annunciare al mondo intero che l’arte non può avere questi temi.
Migliaia di esempi potrebbero manifestarsi, e anzi proprio dalle ultime tue considerazioni vengono fuori: lo schermo spento è stato uno dei più grandi motivi della video-arte da Nam June Paik a Vostell, da Bill Viola ai Vasulka ecc e pure nel cinema classico…non immagini quanti fiumi di parole sono stati spesi sull’estetica dello schermo spento!
Non parliamo poi della tela vuota in storia dell’arte, considerata da molti più bella di certi quadri e parte imprescindibile della pittura, Il foglio bianco è la trapassabilità pura, la pura assenza e la pura potenzialità. Come si possono fare certe affermazioni?...Stella, Greenberg, la Scuola di New York, il minimalismo, la monocromia, i dibattiti, per te sono niente…qui non si tratta di “secondo me” o “io penso che”, si tratta di superficialità.
Immagino che tu non conosca neppure l’origine, grazie agli spunti di Nehamas, della teoria della “poesia della vita” in N. -arte della finzione-, anche tu dovresti “vedere le cose attraverso un vetro colorato o alla luce del tramonto”. Liquidi e neghi teorie di cui neppure sai l’esistenza con troppa sufficienza, il che è veramente fastidioso, perché manchi di rispetto verso il lavoro e le idee di altri.

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 1 2009, 08:47 AM) *
Lo Yoga, Buddha e gli altri (prima o poi dovro' trovare un modo per definirli tutti assieme...)
dicono che il problema principale dell'uomo e' l'IGNORANZA,
la cosa che piu' di tutte lo tiene lontano dall'illuminazione.


Mi trovo d’accordo: è l’ignoranza il problema principale dell’uomo (imprescindibile da esso), ma ancor più pericolosa è quando si traveste da convinzione di sapere!

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 1 2009, 08:47 AM) *
Tu giudichi dall'esterno ma probabilmente non hai mai conosciuto qualcuno che fa regolarmente meditazione.
Nietzsche ti ha detto che siamo dei falliti e tu ci hai creduto, lo hai dato per buono.
Facevo anch'io cosi' intendiamoci! wink.gif


Ancora con questa arroganza di conoscere perfettamente con chi stai parlando, di saper tutto sulle esperienze personali di ognuno, di dar per scontato che per tutti noi c’è solo N., di essere convinto che adesso sei nel giusto mentre noi siamo rimasti nello sbagliato…
Non ti stiamo dicendo che ciò in cui credi ora è sbagliato, anzi più di una volta ti abbiamo detto che l’importante è che tu trovi quello di cui hai bisogno. Sono sbagliati i presupposti che riguardano N. da cui te parti…una totale distorsione del significato della sua opera.

CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 1 2009, 02:01 PM) *
Se è rivolto a me, sono la prima a darti ragione... non mi basterà una vita per poter raggiungere un adeguato livello di cultura! wink.gif
Se rivolto all'uomo di Nietzsche, Freud e via dicendo, VS quello di Rousseau sono comunque d'accordo, più si andrà avanti e più si scopriranno nuove cose che soppianteranno quelle vecchie. Però, per ora, il quadro in questo modo sembra tornare meglio del precedente.
Comunque anche Socrate l'aveva detto. E anche il nostro Nietzsche non mi sembra proprio promotore di ignoranza...
Primo, mi dispiace per te, ma io conosco un gran numero di persone che fanno rgolarmente meditazione (tra cui parenti stretti).
E non puoi sapere se l'ho mai provata o se la conosco, perché non mi sono espressa a riguardo.


Secondo, non mi stancherò mai di ripeterlo, qui non si sta parlando di me, ma di Nietzsche: lui non ha mai detto che siamo dei falliti e io non ho mai creduto una cosa simile, proprio perché NON PENDO DALLE SUE LABBRA!!!

E' solo che facendo un'analisi storica, usando il metodo genealogico, si può vedere come in effetti l'uomo abbia raggiunto comportamenti ormai giudicati istintuali per ragioni di sopravvivenza; come certi 'valori' derivino in realtà da stati sociali e via dicendo. In poche parole, come l'uomo non sia al centro dll'universo.
A partire da Galileo ci siamo resi conto che è la Terra a girare intorno al sole; con Darwin abbiamo capito che l'uomo ha parenti molto stretti nelle famiglie di scimmie e che quindi la storia di Adamo ed Eva è solo una favola.
Grazie a Nietzsche e poi a Freud, ci siamo accorti che all'inteno dello stesso Uomo, non vi è un solo istinto, ma ci sono molteplici fattori che determinano il comportamento. (Per carità, anche Platone era arrivato a qualcosa di simile)

Penso che tu non possa darmi torto se ritengo che più ci si allontana da una prospettiva antropocentrica, più si amplia la nostra visione...

E non perché l'ha detto Nietzsche!


In sintonia! tongue.gif rolleyes.gif

CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 1 2009, 02:20 PM) *
Il professore emerito può dire quello che vuole, nessun filosofo è realmente superato e nessuno di essi ha "sbagliato", ma Nietzsche è indubbiamente partito da Schopenhauer per andare oltre, ergo la sua filosofia se assunta è un superamento di S., poi mi si può dire che le premesse sono sbagliate (la VdP in sostanza) ma non che il problema è la "storicità" del Superuomo o la disperazione della sua lontananza, perchè nella filosofia di Nietzsche tutto questo è contemplato proprio come risposta a Schopenhauer.
Che poi lo abbia letto tutta la vita non cambia nulla, i motivi li spiega lui stesso nell'inattuale "Schopenhauer come educatore".

Non capisco perchè svii i discorsi con questioni di saggezza, di perfezione del mondo, di ignoranza... Nietzsche è molto chiaro a riguardo, l'ignoranza è l'essenza dell'uomo, e tale va accettata, la ragione, il pensiero è debole (per usare una dicitura comune nella filosofia moderna). La saggezza è prorpia di Zarathustra, non del superuomo che è un bambino nell'oblio.


Perfettamente d’accordo!

...cmq Sgub se sei troppo Heideggeriano per me laugh.gif tongue.gif

: Sgubonius Mar 1 2009, 08:46 PM

Sarò heideggeriano solo fino a domani che restituisco il libro in biblioteca, poi passo ad altro!
E' brutto essere una cosa sola! rolleyes.gif

: rasema74 Mar 2 2009, 06:33 AM

Che bello ragazzi,
avere da discutere con persone preparate e che non ti
insultano gratuitamente per quello che dici.

Qui a Rishikesh non ho nulla da fare tutto il giorno,
a parte meditare e leggere un po', e quindi alla lunga,
in assenza di spiriti affini, puo' diventare noioso.

Ma con voi nel forum e' un vero piacere!
Grazie tante!

: rasema74 Mar 2 2009, 06:53 AM

CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 1 2009, 02:01 PM) *
Se è rivolto a me, sono la prima a darti ragione... non mi basterà una vita per poter raggiungere un adeguato livello di cultura!


Quando Buddha parla di ignoranza si riferisce non alla cultura
ma a quelle che lui chiama le Quattro Nobili Verita':

-che esiste la sofferenza (questo in effetti e' abbastanza evidente...)
-le cause della sofferenza
-che la sofferenza puo' avere fine
-la Via per porre fine alla sofferenza

Nient'altro!
Una volta che sai questo e conosci la Via non ti serve altro.
La cultura e' un accessorio.

CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 1 2009, 02:01 PM) *
... più si andrà avanti e più si scopriranno nuove cose che soppianteranno quelle vecchie.


Giusto, ma non pensi che andando avanti si corre anche il rischio di PERDERE qualcosa?
Nietzsche sentiva nostalgia del mondo greco, conosco altri autori
che guardano con nostalgia a Babilonia e ancora prima!

E' il "mito" dell'eta' dell'oro, quando Dio era vivo e vegeto
e gli uomini, senza tutta questa benedetta cultura, vivevano felici!

: rasema74 Mar 2 2009, 07:23 AM

CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 1 2009, 02:01 PM) *
... qui non si sta parlando di me, ma di Nietzsche: lui non ha mai detto che siamo dei falliti
e io non ho mai creduto una cosa simile, proprio perché NON PENDO DALLE SUE LABBRA!!!


Forse dipende dal mio ultimo professore di Filosofia Teoretica all'universita', Paolo D'Alessandro.
Lui aveva una sua teoria, che io ho sempre trovato abbastanza semplice ed evidente.

La produzione del pensiero che avviene durante l'esperienza della lettura (di un filosofo, ma anche d'altro)
e' dovuta al fatto che noi riempiamo i vuoti, quello che non comprendiamo, quello che non ricordiamo,
con la nostra vita: il testo scritto si mescola con il NOSTRO testo.

Una controprova di questo fatto e' che se tu leggi un testo e lo sottolinei,
e poi, a distanza di alcuni anni, lo rileggi, ti accorgerai subito che adesso
le nuove sottolineature non corrispondono piu' a quelle vecchie, questo perche'
nel frattempo il TUO testo e' cambiato, hai fatto nuove esperienze.

Ogni interpretazione e' necessariamente personale
cosi' come ogni traduzione di un testo comporta un tradimento del testo stesso.

Quindi non si parla mai di Nietzsche (o della "Traduzione definitiva di Cosi' parlo' Zarathustra"),
ma del TUO Nietzsche, del MIO Nietzsche, del Nietzsche di SGUBONIUS e di quello di ZAGREO.
Nietzsche e' morto e una interpretazione definitiva delle sue opere e' semplicemente IMPOSSIBILE.

Tra parentesi, e' grazie a questa ingegnosa teoria che ho potuto fare la tesi sul Superuomo
senza sapere una parola di tedesco! Mitico! Grazie Professore!

PS. quando ho scritto "falliti" mi riferivo a noi che facciamo meditazione

: rasema74 Mar 2 2009, 07:56 AM

CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 1 2009, 02:20 PM) *
Il dualismo idea/apparenza svaluta necessariamente quest'ultima, ma questo vale anche per il semplice ricercare la verità, ricerca l'illuminazione, perchè lascia intendere che essa non sia già presente nell'apparenza ma che vada ricercata oltre il velo di maya nel "soprassensibile". Non esiste dualismo di questo genere senza svalutazione, anche se mi puoi dire che è importante ANCHE il corpo eccetera, è tutto permeato da IDEE platoniche, radicalmente.


Questo e' un bel punto Sgub,
ci meditero' sopra di pomeriggio e poi se il Sacro Gange
mi suggerira' qualcosa ti rispondo piu' tardi.

: rasema74 Mar 2 2009, 09:19 AM

Ho fatto prima di quanto pensassi, mi e' bastato sedermi al sole
per un'oretta a guardare il via vai dei turisti e degli ambulanti.
L'India fa veramente miracoli!

Ebbene, ammetto che da queste parti ci sia una svalutazione del Divenire
rispetto all'Eterno e Immmutabile, anche se il corpo serve da punto di partenza
ed in quanto tale non e' oggetto di raccapriccio come in altre culture.

Tuttavia, se qui si svaluta un lato, voi NEGATE l'altro lato.
Qui magari si svaluta il Divenire rispetto all'Immutabile,
Li' si NEGA l'Immutabile, solo il Divenire esiste.

Ora secondo te e' corretto negare l'esistenza di qualcosa solo
perche' non se ne e' fatta esperienza?
Questo negare non ti sembra un po' frettoloso?

: rasema74 Mar 2 2009, 09:35 AM

CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 1 2009, 02:20 PM) *
Il professore emerito può dire quello che vuole, nessun filosofo è realmente superato e nessuno di essi ha "sbagliato", ma Nietzsche è indubbiamente partito da Schopenhauer per andare oltre, ergo la sua filosofia se assunta è un superamento di S., poi mi si può dire che le premesse sono sbagliate (la VdP in sostanza) ma non che il problema è la "storicità" del Superuomo o la disperazione della sua lontananza, perchè nella filosofia di Nietzsche tutto questo è contemplato proprio come risposta a Schopenhauer.


Vedi Sgub, io ho questo problema, non riesco proprio a dividere l'opera dalla VITA dell'autore.
E da quando faccio Yoga sono anche peggiorato!
Non solo considero quello che fa, ma COME lo fa, come cammina, come parla...

Per esempio c'e' un professore in Statale che scrive anche sui giornali,
e' molto famoso, ma dal vivo cammina come uno storpio ed e' mezzo gobbo.
Ebbene per me uno cosi' e' la confutazione di quello che dice!

Per Nietzsche vale lo stesso, puo' essersi illuso di aver superato
Schopenhauer, Wagner e Gesu' Cristo, ma il fatto che e' IMPAZZITO
e' la piu' chiara testimonianza che non l'ha fatto.

: rasema74 Mar 2 2009, 10:00 AM

CITAZIONE(Zagreo @ Mar 1 2009, 07:11 PM) *
... ma allora qual’era lo scopo del tuo messaggio iniziale? Non è dunque avviare una discussione?
Perché dunque continui a discutere con noi poveri europei non ancora illuminati e addirittura immaturi?
Sento anche una vaga aspirazione a convertire…


I motivi per cui scrivo nel forum sono molteplici.
Uno e' che i turisti che incontro qui non sanno neanche chi e' Nietzsche
e quindi in generale evito anche di conoscere troppe persone, mi risparmio il fiato.

Poi il forum e' importante come strumento per conoscere se stessi:
osservando le mie REAZIONI alle vostre risposte (rabbia, delusione, entusiasmo ecc.)
riesco a capire a che punto mi trovo nel mio sadhana (ti metto qualche parolina nuova ok?)
NON parlo tanto per parlare, per ammazzare il tempo...

Aggiungo che se fossi un "Illuminato" non avrei nessun motivo di venire sul forum,
il Guru non va da nessuna parte, sono i discepoli che lo seguono spontaneamente.
Convertire? Magari ci riuscissi, vi risparmierei un sacco di sofferenze inutili!

: rasema74 Mar 2 2009, 10:19 AM

CITAZIONE(Zagreo @ Mar 1 2009, 07:11 PM) *
Come ti permetti di dire "anch'io ero così"? Ma poi “eri così” come? Ma che ne sai di cosa siamo noi?


Io intendevo solo dire che ai tempi in cui leggevo Nietzsche
ero restio a leggere cose completamente diverse, opere di religione per esempio,
come se avessi un blocco, ero troppo preso da Nietzsche.
Era un riferimento alla lettura quindi, nient'altro.

Piuttosto dovresti riflettere sul perche' quel mio post ti ha indotto
ad una reazione cosi' eccessiva, quando invece Nacht non ci ha fatto caso
mentre Sgub l'ha messa sul ridere.


: Zagreo Mar 2 2009, 11:55 AM

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 2 2009, 10:00 AM) *
Poi il forum e' importante come strumento per conoscere se stessi:
osservando le mie REAZIONI alle vostre risposte (rabbia, delusione, entusiasmo ecc.)
riesco a capire a che punto mi trovo nel mio sadhana (ti metto qualche parolina nuova ok?)
NON parlo tanto per parlare, per ammazzare il tempo...


Non ho mai detto che tu parli tanto per parlare...anzi la discussione è interessante...tuttavia mi sembra che tu non abbia ancora una volta colto il punto della mia critica: l'atteggiamento di superiorità che traspare dalle tue parole e la convinzione di conoscere il nostro background culturale ("ti metto qualche parolina nuova ok?"---> ancora...ma che ne sai se è nuova per me????)

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 2 2009, 10:00 AM) *
Aggiungo che se fossi un "Illuminato" non avrei nessun motivo di venire sul forum,
il Guru non va da nessuna parte, sono i discepoli che lo seguono spontaneamente.
Convertire? Magari ci riuscissi, vi risparmierei un sacco di sofferenze inutili!


Già se tu fossi "illuminato" non avresti motivo di venirci...ma semplicemente ti atteggi ad esserlo..."Magari ci riuscissi, vi risparmierei un sacco di sofferenze inutili!" è una posizione di presunta convinzione di essere nel giusto...ho già speso molte parole su questo fatto...


CITAZIONE(rasema74 @ Mar 2 2009, 10:19 AM) *
Io intendevo solo dire che ai tempi in cui leggevo Nietzsche
ero restio a leggere cose completamente diverse, opere di religione per esempio,
come se avessi un blocco, ero troppo preso da Nietzsche.
Era un riferimento alla lettura quindi, nient'altro.


non è la prima volta che cambi il senso di ciò che hai scritto prima...ma anche fosse solo un riferimento alla lettura, te hai scritto riferendoti a noi "anch'io ero così", che ne sai se anche noi siamo restii a leggere cose completamente diverse???? Si ritorna sempre al solito punto che non ti entra in testa -possibile che mi spieghi male io x carità-: l'arroganza di conoscere perfettamente con chi stai parlando, di saper tutto sulle esperienze personali di ognuno, di essere convinto che adesso sei nel giusto mentre noi siamo rimasti nello sbagliato…

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 2 2009, 10:19 AM) *
Piuttosto dovresti riflettere sul perche' quel mio post ti ha indotto
ad una reazione cosi' eccessiva, quando invece Nacht non ci ha fatto caso
mentre Sgub l'ha messa sul ridere.


Il perchè mi ha dato noia te l'ho spiegato, anche se parli di Yoga, Tantra, Meditazione, del Buddhismo, mantieni -mentre scrivi- l'atteggiamento di un cattolico occidentale colonizzatore, questo dovrebbe invece far riflettere te...manifesti le tue idee nel modo sbagliato...
Sono abituato a dire le cose che penso schiettamente e senza mezzi termini, sfumature, ritrattazioni, frasettine messe lì a metà tra ironia verso gli altri e compiacenza di sè, che non vuol dire far polemica ed essere critico ad ogni costo; facciamo lo stesso giochino: domandati come mai l'hai percepita come "così eccessiva"...
In fisica si dice che ad ogni azione corrisponde sempre una reazione uguale e contraria...
Mantengo la stima anche nei confronti di chi la pensa diversamente da me, ma non sopporto la mancanza di rispetto.
Cosa ne sai che Nacht non ci ha fatto caso???? Non sei dentro di lui\lei? Magari è una persona più pacata e meno incline a considerazioni urtanti...lasciamo che dica cosa ne pensa, prima di proferire giudizi...
Sgub frequenta il forum da molto, avete avuto l'opportunità di scambiare messaggi, ma mi pare che tra le righe abbia espresso concetti interessanti:
"Direi che spostare la questione su fattori storici o personali non è ne interessante nè fondamentale, quantomeno se vogliamo mantenerci nell'ambito della filosofia."
"Non capisco perchè svii i discorsi con questioni di saggezza, di perfezione del mondo, di ignoranza..."

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 2 2009, 09:35 AM) *
Non solo considero quello che fa, ma COME lo fa, come cammina, come parla...
Per esempio c'e' un professore in Statale che scrive anche sui giornali,
e' molto famoso, ma dal vivo cammina come uno storpio ed e' mezzo gobbo.
Ebbene per me uno cosi' e' la confutazione di quello che dice!


Eh già...d'ora in avanti il fatto di essere stato così sfortunato da esser nato o diventato disabile, handicappato, storpio ecc sarà il metro di giudizio di un autore!!!???? Leopardi si rivolterà nella tomba... rolleyes.gif

: Nachtlied Mar 2 2009, 01:49 PM

CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 1 2009, 02:31 PM) *
Anche perchè "a rigor di Nietzsche" alcune delle cose che hai detto sono un po' in bilico.
L'antropocentrismo per esempio (Heidegger ne parla molto nel suo Nietzsche) è uno dei fattori propri della sua filosofia, idem la questione dell'impotenza che deve diventare potenza nella transvalutazione (qui il discorso è ancora: impotenza finchè i valori sono affidati al soprassensibile, potenza quando diventano valori della terra, e di fatto scompaiono nel loro essere idea perchè il superuomo non valuta ma appunto trans-valuta). Noi siamo dei falliti, lo dice anche Schopenhauer, ma questo è conseguenza del ragionare col paramentro della perfezione (idea di agathos in Platone). Tolto quello crolla tutta la frustrazione (di inarrivabilità dell'idea, vedi la teoria anche leopardiana del piacere e del dolore) che può spingere verso l'armonia e verso la nolontà.


Sì, infatti.
Ho fatto un discorso un pò in generale per far capire a rasema che per me il mondo non ruota tutto intorno a Nietzsche; non ho specificato troppo perché temevo venisse meno il senso del messaggio.
Grazie comunque per le precisazioni. rolleyes.gif

: Nachtlied Mar 2 2009, 02:53 PM

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 2 2009, 06:53 AM) *
Quando Buddha parla di ignoranza si riferisce non alla cultura
ma a quelle che lui chiama le Quattro Nobili Verita':

-che esiste la sofferenza (questo in effetti e' abbastanza evidente...)
-le cause della sofferenza
-che la sofferenza puo' avere fine
-la Via per porre fine alla sofferenza
Nient'altro!
Una volta che sai questo e conosci la Via non ti serve altro.
La cultura e' un accessorio.


Ok! Non è che potresti specificare, ogni volta che ti esprimi, il contesto in cui usi certi termini?
Questa è solo una visione (che per altro mi affascinò abbastanza a suo tempo), un'opinione, un modo di vedere il bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto...
Secondo me la cultura è il mezzo che ci caratterizza in quanto uomini e che ci distingue dagli animali e dal selvaggio e proprio per questo ci rende apparentemente meno felici.
Ma è un'altra opinione ancora...
La questione è: può l'uomo, in quano tale, prescindere dalla conoscenza (a tutti i livelli, quindi anche come cultura)? E' il selvaggio (che non ha mai letto i nostri classici) realmente più felice dell'uomo occientale, o è solo 'meno umano'? Se ne fosse capace, desidererebbe studiare?
Nietzsche sembra dirci che non è possibile prescindere dalla conoscenza, che è ormai istintuale in noi, ma questa è ancora soltanto un'opinione...

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 2 2009, 06:53 AM) *
Giusto, ma non pensi che andando avanti si corre anche il rischio di PERDERE qualcosa?
Nietzsche sentiva nostalgia del mondo greco, conosco altri autori
che guardano con nostalgia a Babilonia e ancora prima!

E' il "mito" dell'eta' dell'oro, quando Dio era vivo e vegeto
e gli uomini, senza tutta questa benedetta cultura, vivevano felici!


Nietzsche aveva nostalgia del pessimismo tragico, della consapevolezza della tragicità nell'esistenza, della superficialità per profondita, non di un bel mondo ormai tramontato. Infatti in un primo momento desiderava far rinascere questa conapevolezza nel mondo tedesco...

No, non credo che ci sia questo rischio, penso che sia inutile rincorrere chimere e che siamo tutti figli del nostro tempo (risposta personale).
In maniera nietzscheana ti risponderei che è il dionisiaco a dover tornare, non il contesto in cui aleggiava.
E se non erro, nella seconda inattuale mi sembra che Nietzsche sia ben chiaro riguardo al senso in cui si debba considerare la storia in modo antiquario, senza rischiare di mummificare il presente.

Inoltre, mi sembra sia stato proprio il loro grado di cultura , a far giungere i greci alla consapevolezza della tragicità della vita. Certo, occorre specificare che la cultura presocratica cui N. fa riferimento non si basa su concetti astratti, 'verità' da cercare ecc..., poiché questo tipo di cultura è il frutto dell'ottimismo socratico che ha compromesso tutta la cultura occidentale e il nostro modo di esperire.


Se mi dici che la cultura dovrebbe essere meno socratica, posso darti ragione; ma se ritieni che sia un "accessorio" proprio no.

: Nachtlied Mar 2 2009, 03:50 PM

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 2 2009, 07:23 AM) *
Forse dipende dal mio ultimo professore di Filosofia Teoretica all'universita', Paolo D'Alessandro.
Lui aveva una sua teoria, che io ho sempre trovato abbastanza semplice ed evidente.

La produzione del pensiero che avviene durante l'esperienza della lettura (di un filosofo, ma anche d'altro)
e' dovuta al fatto che noi riempiamo i vuoti, quello che non comprendiamo, quello che non ricordiamo,
con la nostra vita: il testo scritto si mescola con il NOSTRO testo.

Una controprova di questo fatto e' che se tu leggi un testo e lo sottolinei,
e poi, a distanza di alcuni anni, lo rileggi, ti accorgerai subito che adesso
le nuove sottolineature non corrispondono piu' a quelle vecchie, questo perche'
nel frattempo il TUO testo e' cambiato, hai fatto nuove esperienze.

Ogni interpretazione e' necessariamente personale
cosi' come ogni traduzione di un testo comporta un tradimento del testo stesso.

Quindi non si parla mai di Nietzsche (o della "Traduzione definitiva di Cosi' parlo' Zarathustra"),
ma del TUO Nietzsche, del MIO Nietzsche, del Nietzsche di SGUBONIUS e di quello di ZAGREO.
Nietzsche e' morto e una interpretazione definitiva delle sue opere e' semplicemente IMPOSSIBILE.



E' sicuramente giusto, però dico che e qui Montinari docet, bisogna cercare, per quanto possibile, di attenersi sempre più ai testi.
In questo modo le differenze interpretative saranno perlopiù sfumature.

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 2 2009, 07:23 AM) *
Tra parentesi, e' grazie a questa ingegnosa teoria che ho potuto fare la tesi sul Superuomo
senza sapere una parola di tedesco! Mitico! Grazie Professore!

PS. quando ho scritto "falliti" mi riferivo a noi che facciamo meditazione


Ma come hai fatto a non morire dalla curiosità di sapere ogni volta se una frase è stata tradotta bene o no?
Allora ringrazio il mio, di professore, che per la tesi mi ha praticamente obbligata a studiare il tedesco! tongue.gif
E poi scusa, una curiosità, un professore di teoretica che spiega Nietzsche?!? unsure.gif
Forte! Di solito in questa materia si studiano i sistemi, le dottrine metafisiche...

: Nachtlied Mar 2 2009, 04:07 PM

CITAZIONE(Zagreo @ Mar 2 2009, 11:55 AM) *
In fisica si dice che ad ogni azione corrisponde sempre una reazione uguale e contraria...


Potremmo anche dire "karma"... o no? wink.gif

CITAZIONE(Zagreo @ Mar 2 2009, 11:55 AM) *
Cosa ne sai che Nacht non ci ha fatto caso???? Non sei dentro di lui\lei? Magari è una persona più pacata e meno incline a considerazioni urtanti...lasciamo che dica cosa ne pensa, prima di proferire giudizi...


Infatti è così.
Sono una persona di indole tendenzialmente pacata e cerco sempre di comprendere le intenzioni degli altri prima di reagire.
Inoltre, se mi è concesso citare la settima lettera di Platone e il Fedro, direi che il testo è chiuso e indifeso e pertanto in un forum bisogna stare particolarmente attenti a quello che si scrive e a quello che si legge, perché i fraintendimenti sono all'ordine del giorno.

Però, se avessi dovuto dare retta al mio primo istinto, avrei risposto esattamente come Zagreo.
Non mi piace sentire sparare a zero sugli altri dando per scontato molte cose e forse pretendo troppo se mi aspetto dagli altri la comprensione che cerco sempre di metterci io.
Per fare esempio su quanto rasema ha detto riguardo le letture personali, a me piace moltissimo la Bibbia, che non mi sembra proprio coerente con Nietzsche...

Mi sembra che rasema non voglia abbandonare temporaneamente la sua posizione per identificarsi con le nostre in modo da poter capire cosa intendiamo e codificare le sue risposte nel nostro linguaggio.
Noi non siamo in grado di codificarle al 100% nel suo perché, come ci ha fatto notare, non lo conosciamo così bene, ma lui dovrebbe riuscirci invece...

Inoltre, cosa c'entra il fatto che non conosciamo bene la filosofia indiana con il tema della discussione? Non doveva essere incentrata sul superuomo e sulle contraddizioni che rasema ha visto in lui?
Dovrebbe essere più opportuno conoscere Nietzsche...


: Zagreo Mar 2 2009, 06:24 PM

Nacht ti quoto in tutto! tongue.gif

: Nachtlied Mar 2 2009, 07:46 PM

CITAZIONE(Zagreo @ Mar 2 2009, 06:24 PM) *
Nacht ti quoto in tutto! tongue.gif


Grazie Zagry! wink.gif

: Sgubonius Mar 2 2009, 07:54 PM

Ammazza quanto si scrive!
Poi aprò un topic su Heidegger voglio vedere chi mi risponde con tanta verve!! angry.gif

Vabbè tralasciando questo io volevo rimanere nella questione del pensiero, dal resto mi sottraggo delicatamente, e rispondere a:

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 2 2009, 09:19 AM) *
Tuttavia, se qui si svaluta un lato, voi NEGATE l'altro lato.
Qui magari si svaluta il Divenire rispetto all'Immutabile,
Li' si NEGA l'Immutabile, solo il Divenire esiste.

Ora secondo te e' corretto negare l'esistenza di qualcosa solo
perche' non se ne e' fatta esperienza?
Questo negare non ti sembra un po' frettoloso?


L'Eterno Ritorno?
Ewigkeit... "Eternità e Gloria" è uno dei Ditirambi di Dioniso più belli!

Dice a proposito dell'E.R. nietzsche:
"Imprimere al divenire il carattere dell'essere"
Cos'è l'essere? Lasciamo perdere sarebbe lungo rispondere, però in generale è ciò che c'è di più comune, di più immutabile, di più unico e unificante. L'eterno ritorno (e qui peraltro sta tutta la critica di Heidegger) rappresenta proprio l'irrompere dell'immutabile nel divenire, immutabile che si impernia sul soggetto intorno a cui "ruota" tutto. Che poi il soggetto stesso si debba in qualche modo svendere per evitare di essere stritolato dal serpente non è il dettaglio ora, però giusto per dimostrare come c'è in Nietzsche un vero e proprio superamento almeno formale/filosofico del dualismo platonico.

Il problema dell'esperienza (una renaissance dell'empirismo??) non sussiste, cioè Nietzsche è oltre questa mania della certezza esperita, qui si nega anche l'ovvio, si nega la verità in se stessa. Questo è il punto in cui mi sembra che fatichi ad entrare nel cuore del pensiero di Nietzsche, e che mi pare quasi ti abbia spaventato, perchè è da questo che deriva quella mancanza di fondamento totale e incertezza cosmica che ti ha spinto lontano da lui.

: Nachtlied Mar 2 2009, 08:03 PM

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 1 2009, 06:58 AM) *
Premetto che il problema di questa discussione e' che io conosco Nietzsche quasi come le mie tasche,
mentre non si puo' dire lo stesso riguardo alla vostra conoscenza dello Yoga, del Tantra,
della Meditazione, del Buddhismo e via dicendo.
Questa e' anche una conseguenza della morte di Dio in Europa, che ci vogliamo fare!

Sarebbe simpatico che voi vi informaste un po' meglio, anche se ammetto che certe letture
arrivano quando i tempi sono maturi. D'altronde anche io ero cosi'...


Ma, secondo Nietzsche, Dio in Europa è morto proprio a causa di quell'atteggiamento tipico nelle culture orientali, che vede il distacco del corpo dall'anima, l'illusione che esista una dimensione ultraterrena...
Se si parla di morte di Dio in senso nietzscheano, gli atteggiamenti di rifiuto di questo tipo di cultura sono sì una sua conseguenza, ma proprio perché questa (la cultura di stampo orientale) è stata la sua causa prima.

: rasema74 Mar 3 2009, 06:26 AM

CITAZIONE(Zagreo @ Mar 2 2009, 11:55 AM) *
Non ho mai detto che tu parli tanto per parlare...anzi la discussione è interessante...tuttavia mi sembra che tu non abbia ancora una volta colto il punto della mia critica: l'atteggiamento di superiorità che traspare dalle tue parole e la convinzione di conoscere il nostro background culturale ("ti metto qualche parolina nuova ok?"---> ancora...ma che ne sai se è nuova per me????)
Già se tu fossi "illuminato" non avresti motivo di venirci...ma semplicemente ti atteggi ad esserlo..."Magari ci riuscissi, vi risparmierei un sacco di sofferenze inutili!" è una posizione di presunta convinzione di essere nel giusto...ho già speso molte parole su questo fatto...
non è la prima volta che cambi il senso di ciò che hai scritto prima...ma anche fosse solo un riferimento alla lettura, te hai scritto riferendoti a noi "anch'io ero così", che ne sai se anche noi siamo restii a leggere cose completamente diverse???? Si ritorna sempre al solito punto che non ti entra in testa -possibile che mi spieghi male io x carità-: l'arroganza di conoscere perfettamente con chi stai parlando, di saper tutto sulle esperienze personali di ognuno, di essere convinto che adesso sei nel giusto mentre noi siamo rimasti nello sbagliato…
Il perchè mi ha dato noia te l'ho spiegato, anche se parli di Yoga, Tantra, Meditazione, del Buddhismo, mantieni -mentre scrivi- l'atteggiamento di un cattolico occidentale colonizzatore, questo dovrebbe invece far riflettere te...manifesti le tue idee nel modo sbagliato...
Sono abituato a dire le cose che penso schiettamente e senza mezzi termini, sfumature, ritrattazioni, frasettine messe lì a metà tra ironia verso gli altri e compiacenza di sè, che non vuol dire far polemica ed essere critico ad ogni costo; facciamo lo stesso giochino: domandati come mai l'hai percepita come "così eccessiva"...
In fisica si dice che ad ogni azione corrisponde sempre una reazione uguale e contraria...
Mantengo la stima anche nei confronti di chi la pensa diversamente da me, ma non sopporto la mancanza di rispetto.
Cosa ne sai che Nacht non ci ha fatto caso???? Non sei dentro di lui\lei? Magari è una persona più pacata e meno incline a considerazioni urtanti...lasciamo che dica cosa ne pensa, prima di proferire giudizi...
Sgub frequenta il forum da molto, avete avuto l'opportunità di scambiare messaggi, ma mi pare che tra le righe abbia espresso concetti interessanti:
"Direi che spostare la questione su fattori storici o personali non è ne interessante nè fondamentale, quantomeno se vogliamo mantenerci nell'ambito della filosofia."
"Non capisco perchè svii i discorsi con questioni di saggezza, di perfezione del mondo, di ignoranza..."
Eh già...d'ora in avanti il fatto di essere stato così sfortunato da esser nato o diventato disabile, handicappato, storpio ecc sarà il metro di giudizio di un autore!!!???? Leopardi si rivolterà nella tomba... rolleyes.gif


Ciao Zag,
con te non riesco proprio ad andare in sintonia,
non c'e' nulla di male, ma mi sembra che quando parliamo
non si affronta mai il nocciolo della questione.
Ti interessa piu' il modo, lo stile...

Quanto a Leopardi, come al solito non hai capito quello che volevo dire.
La storpiaggine a cui mi riferivo e' quella che si acquisisce con un tipo
di vita sbagliato, e' un riflesso della confusione mentale.
Non ha nulla a che vedere con l'handicap o una bruttezza con cui si nasce.

E' una mancanza di grazia. Uno che ha fatto Yoga per un po' di tempo
capisce chi sei solo guardando come cammini, come parli, come respiri,
senza neanche stare a sentire quello che dici, gli basta vedere come lo dici.


: rasema74 Mar 3 2009, 06:37 AM

CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 2 2009, 02:53 PM) *
Ok! Non è che potresti specificare, ogni volta che ti esprimi, il contesto in cui usi certi termini?
Questa è solo una visione (che per altro mi affascinò abbastanza a suo tempo), un'opinione, un modo di vedere il bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto...
Secondo me la cultura è il mezzo che ci caratterizza in quanto uomini e che ci distingue dagli animali e dal selvaggio e proprio per questo ci rende apparentemente meno felici.
Ma è un'altra opinione ancora...
La questione è: può l'uomo, in quano tale, prescindere dalla conoscenza (a tutti i livelli, quindi anche come cultura)? E' il selvaggio (che non ha mai letto i nostri classici) realmente più felice dell'uomo occientale, o è solo 'meno umano'? Se ne fosse capace, desidererebbe studiare?
Nietzsche sembra dirci che non è possibile prescindere dalla conoscenza, che è ormai istintuale in noi, ma questa è ancora soltanto un'opinione...
Nietzsche aveva nostalgia del pessimismo tragico, della consapevolezza della tragicità nell'esistenza, della superficialità per profondita, non di un bel mondo ormai tramontato. Infatti in un primo momento desiderava far rinascere questa conapevolezza nel mondo tedesco...

No, non credo che ci sia questo rischio, penso che sia inutile rincorrere chimere e che siamo tutti figli del nostro tempo (risposta personale).
In maniera nietzscheana ti risponderei che è il dionisiaco a dover tornare, non il contesto in cui aleggiava.
E se non erro, nella seconda inattuale mi sembra che Nietzsche sia ben chiaro riguardo al senso in cui si debba considerare la storia in modo antiquario, senza rischiare di mummificare il presente.

Inoltre, mi sembra sia stato proprio il loro grado di cultura , a far giungere i greci alla consapevolezza della tragicità della vita. Certo, occorre specificare che la cultura presocratica cui N. fa riferimento non si basa su concetti astratti, 'verità' da cercare ecc..., poiché questo tipo di cultura è il frutto dell'ottimismo socratico che ha compromesso tutta la cultura occidentale e il nostro modo di esperire.
Se mi dici che la cultura dovrebbe essere meno socratica, posso darti ragione; ma se ritieni che sia un "accessorio" proprio no.


Guarda che La Sapienza Orientale non ha nulla a che vedere coi selvaggi.
Quando quelle teorie furono elaborate, ad esempio quando visse Buddha,
il livello culturale dell'India era di gran lunga superiore a quello dell'Europa,
dove solo la Grecia era riuscita ad elaborare una cultura raffinata.

Quello che disse il Buddha era un tentativo di andare OLTRE la cultura,
nato dall'evidenza che la cultura non porta a nessuna stabile felicita'.
Lui stesso era un principe e, beato lui, non aveva mai lavorato in vita sua,
quindi di cultura ne aveva pure troppa!

: rasema74 Mar 3 2009, 06:49 AM

CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 2 2009, 03:50 PM) *
E' sicuramente giusto, però dico che e qui Montinari docet, bisogna cercare, per quanto possibile, di attenersi sempre più ai testi.
In questo modo le differenze interpretative saranno perlopiù sfumature.
Ma come hai fatto a non morire dalla curiosità di sapere ogni volta se una frase è stata tradotta bene o no?
Allora ringrazio il mio, di professore, che per la tesi mi ha praticamente obbligata a studiare il tedesco! tongue.gif
E poi scusa, una curiosità, un professore di teoretica che spiega Nietzsche?!? unsure.gif
Forte! Di solito in questa materia si studiano i sistemi, le dottrine metafisiche...


No no, io il tedesco proprio non lo reggo, gia' che ho dovuto imparare l'inglese...
a volte mi viene il mal di stomaco a parlarlo, a leggerlo o anche solo ascoltarlo.

Sul problema della traduzione l'avevo accennato:
piu' che un problema per il Prof questa era un'occasione.
Due diverse traduzioni di "Cosi' parlo' Zarathustra" ci danno la possibilita'
di CREARE nuovo pensiero proprio attraverso quegli SCARTI che sono
dovuti ai differenti vissuti dei due traduttori.

E poi una traduzione definitiva sara' impossibile, quindi perche' affannarsi tanto?

: rasema74 Mar 3 2009, 07:05 AM

CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 2 2009, 04:07 PM) *
Potremmo anche dire "karma"... o no? wink.gif
Infatti è così.
Sono una persona di indole tendenzialmente pacata e cerco sempre di comprendere le intenzioni degli altri prima di reagire.
Inoltre, se mi è concesso citare la settima lettera di Platone e il Fedro, direi che il testo è chiuso e indifeso e pertanto in un forum bisogna stare particolarmente attenti a quello che si scrive e a quello che si legge, perché i fraintendimenti sono all'ordine del giorno.

Però, se avessi dovuto dare retta al mio primo istinto, avrei risposto esattamente come Zagreo.
Non mi piace sentire sparare a zero sugli altri dando per scontato molte cose e forse pretendo troppo se mi aspetto dagli altri la comprensione che cerco sempre di metterci io.
Per fare esempio su quanto rasema ha detto riguardo le letture personali, a me piace moltissimo la Bibbia, che non mi sembra proprio coerente con Nietzsche...

Mi sembra che rasema non voglia abbandonare temporaneamente la sua posizione per identificarsi con le nostre in modo da poter capire cosa intendiamo e codificare le sue risposte nel nostro linguaggio.
Noi non siamo in grado di codificarle al 100% nel suo perché, come ci ha fatto notare, non lo conosciamo così bene, ma lui dovrebbe riuscirci invece...

Inoltre, cosa c'entra il fatto che non conosciamo bene la filosofia indiana con il tema della discussione? Non doveva essere incentrata sul superuomo e sulle contraddizioni che rasema ha visto in lui?
Dovrebbe essere più opportuno conoscere Nietzsche...


Effettivamente per me dovrebbe essere piu' facile,
ok, se e' una questione di buona volonta' mi sforzero' di piu'.

Le contraddizioni che ho visto nel Superuomo le devo proprio
al fatto che sto andando sempre piu' a fondo nella Filosofia Indiana.
Secondo me infatti tra il Superuomo e il Risvegliato non c'e' poi tutta questa differenza.

Una pero' mi e' venuta in mente l'altra notte, ed e' forse
anche il motivo per cui Nietzsche una volta scrisse:
"ancora non ci sono stati Superuomini"

E cioe': il Superuomo e' una sottocategoria del Risvegliato.
In pratica indica semplicemente coloro che si sono Risvegliati
da un contesto culturale di tipo platonico-cristiano o,
per usare un altro termine, europeo.

Per questo il Buddha, che pure era un Risvegliato,
non poteva avere le caratteristiche del Superuomo!

: rasema74 Mar 3 2009, 07:37 AM

CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 2 2009, 07:54 PM) *
L'Eterno Ritorno?
Ewigkeit... "Eternità e Gloria" è uno dei Ditirambi di Dioniso più belli!

Dice a proposito dell'E.R. nietzsche:
"Imprimere al divenire il carattere dell'essere"
Cos'è l'essere? Lasciamo perdere sarebbe lungo rispondere, però in generale è ciò che c'è di più comune, di più immutabile, di più unico e unificante. L'eterno ritorno (e qui peraltro sta tutta la critica di Heidegger) rappresenta proprio l'irrompere dell'immutabile nel divenire, immutabile che si impernia sul soggetto intorno a cui "ruota" tutto. Che poi il soggetto stesso si debba in qualche modo svendere per evitare di essere stritolato dal serpente non è il dettaglio ora, però giusto per dimostrare come c'è in Nietzsche un vero e proprio superamento almeno formale/filosofico del dualismo platonico.

Il problema dell'esperienza (una renaissance dell'empirismo??) non sussiste, cioè Nietzsche è oltre questa mania della certezza esperita, qui si nega anche l'ovvio, si nega la verità in se stessa. Questo è il punto in cui mi sembra che fatichi ad entrare nel cuore del pensiero di Nietzsche, e che mi pare quasi ti abbia spaventato, perchè è da questo che deriva quella mancanza di fondamento totale e incertezza cosmica che ti ha spinto lontano da lui.


Vedi Sgub, io non so quanti anni hai ma se per caso sei
abbastanza giovane ti consiglio di stare molto attento a maneggiare
quel benedetto pensiero dell'Eterno Ritorno.

Quando Nietzsche abbozzo' la quinta e sesta parte dello Zarathustra
sai benissimo quali erano le conseguenze perviste dal disvelamento di
quel pensiero ai discepoli: la CATASTROFE.

E poi sai anche come e' finita la vita di Nietzsche: una CATASTROFE.
Io ci vedo molto piu' che una semplice coincidenza...

Se c'e' una cosa per cui ringraziero' per il resto della mia vita la Filosofia Indiana
e' quella di avermi tenuto lontano da quel maledetto pensiero!

Come ti ho gia' detto a me che Nietzsche superi FORMALMENTE
il dualismo platonico non interessa molto se poi lo stesso Nietzsche
da fuori di matto e passa undici anni a fissare un muro!

Come fai a prendere cosi' alla leggera il problema dell'esperienza?
Tu quindi affermi la superiorita' della fantasia (leggi E.R.) sull'esperienza?



: rasema74 Mar 3 2009, 07:53 AM

CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 2 2009, 08:03 PM) *
Ma, secondo Nietzsche, Dio in Europa è morto proprio a causa di quell'atteggiamento tipico nelle culture orientali, che vede il distacco del corpo dall'anima, l'illusione che esista una dimensione ultraterrena...
Se si parla di morte di Dio in senso nietzscheano, gli atteggiamenti di rifiuto di questo tipo di cultura sono sì una sua conseguenza, ma proprio perché questa (la cultura di stampo orientale) è stata la sua causa prima.


Sta a vedere che adesso cominciamo anche ad incolpare gli indiani!
Non sara' piuttosto che Dio e' morto in Europa
perche' nessuno lo ha piu' cercato con la dovuta SERIETA'?

E Nietzsche stesso con quanta serieta' ha CERCATO Dio?
Asceti di tutta l'Asia e il Medio Oriente per secoli lo hanno cercato
nelle grotte, nelle foreste, lontano dagli uomini.

Ma VERAMENTE pero'! Non solo con la fantasia come il nostro caro Federico!
Io ammetto tutte le scusanti, la salute cagionevole e quant'altro,
ma allora perche' sparare a zero su qualcosa di cui non si ha la minima conoscenza?

Leggere due o tre libri sulla cultura Orientale non vuol dire nulla,
perche' in Oriente conta solo l'ESPERIENZA.
Bisogna letteralmente muovere le chiappe!
Nietzsche non pote' e questa fu la sua disgrazia.

: Zagreo Mar 3 2009, 09:49 AM

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 3 2009, 06:26 AM) *
Ciao Zag,
con te non riesco proprio ad andare in sintonia,
non c'e' nulla di male, ma mi sembra che quando parliamo
non si affronta mai il nocciolo della questione.
Ti interessa piu' il modo, lo stile...


Si vabbè, del mio messaggio hai risposto solo alle 2 righe finali sullo storpio...non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire...
cmq si, è anche una questione di stile, perchè sempre di scrittura si tratta (lo ha fatto notare anche Nacht), le cose si possono dire in miliardi di modi, quello che si sceglie è significativo, il linguaggio è dato dalla selezione e combinazione...

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 3 2009, 06:26 AM) *
Quanto a Leopardi, come al solito non hai capito quello che volevo dire.
La storpiaggine a cui mi riferivo e' quella che si acquisisce con un tipo
di vita sbagliato, e' un riflesso della confusione mentale.
Non ha nulla a che vedere con l'handicap o una bruttezza con cui si nasce.

E' una mancanza di grazia. Uno che ha fatto Yoga per un po' di tempo
capisce chi sei solo guardando come cammini, come parli, come respiri,
senza neanche stare a sentire quello che dici, gli basta vedere come lo dici.


Si ma l'ho scritto perchè penso di aver capito chi era il prof. a cui ti riferivi e non credo proprio che la sua storpiaggine sia dovuta a un tipo di vita sbagliato...

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 3 2009, 06:37 AM) *
Guarda che La Sapienza Orientale non ha nulla a che vedere coi selvaggi.
Quando quelle teorie furono elaborate, ad esempio quando visse Buddha,
il livello culturale dell'India era di gran lunga superiore a quello dell'Europa,
dove solo la Grecia era riuscita ad elaborare una cultura raffinata.

Quello che disse il Buddha era un tentativo di andare OLTRE la cultura,
nato dall'evidenza che la cultura non porta a nessuna stabile felicita'.
Lui stesso era un principe e, beato lui, non aveva mai lavorato in vita sua,
quindi di cultura ne aveva pure troppa!


Mi sembra che spesso, non solo con me, tu risponda solo alle parti dei messaggi che ti fanno comodo, e che spesso tu ne travisi (di proposito?) il senso, Nacht ha parlato di selvaggi come esempio in un discorso che riguardava la cultura e solo quella...sul rapporto tra felicità-cultura e l'importanza della conoscenza in Nietzsche, perchè gli metti in bocca parole non sue? credo sappia benissimo che "La Sapienza Orientale non ha nulla a che vedere coi selvaggi", non c'entrava niente con il suo discorso, ma proprio niente!

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 3 2009, 06:49 AM) *
No no, io il tedesco proprio non lo reggo, gia' che ho dovuto imparare l'inglese...
a volte mi viene il mal di stomaco a parlarlo, a leggerlo o anche solo ascoltarlo.

Sul problema della traduzione l'avevo accennato:
piu' che un problema per il Prof questa era un'occasione.
Due diverse traduzioni di "Cosi' parlo' Zarathustra" ci danno la possibilita'
di CREARE nuovo pensiero proprio attraverso quegli SCARTI che sono
dovuti ai differenti vissuti dei due traduttori.

E poi una traduzione definitiva sara' impossibile, quindi perche' affannarsi tanto?


E' proprio l'approccio che ci divide: io trovo soddisfazione nella ricerca strenua e ostinata, tu nell'avere qualcosa di già pronto in cui credere...ecco perchè secondo me -non lo dico per polemizzare- ti sei avvicinato a N. e alla sua filosofia nel modo sbagliato

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 3 2009, 07:53 AM) *
Sta a vedere che adesso cominciamo anche ad incolpare gli indiani!


Di nuovo noto un intento travisatore...ma li leggi bene i messaggi prima di rispondere??!! Nacht non ha dato la colpa agli indiani, ma ha detto che secondo Nietzsche la morte di Dio ha a monte il credere nel distacco del corpo dall'anima proprio delle filosofie orientali! E questa è un'analisi puntuale sul pensiero Nietzschiano, cui non posso che sottoscrivere.

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 3 2009, 07:53 AM) *
Non sara' piuttosto che Dio e' morto in Europa
perche' nessuno lo ha piu' cercato con la dovuta SERIETA'?

E Nietzsche stesso con quanta serieta' ha CERCATO Dio?
Asceti di tutta l'Asia e il Medio Oriente per secoli lo hanno cercato
nelle grotte, nelle foreste, lontano dagli uomini.

Ma VERAMENTE pero'! Non solo con la fantasia come il nostro caro Federico!
Io ammetto tutte le scusanti, la salute cagionevole e quant'altro,
ma allora perche' sparare a zero su qualcosa di cui non si ha la minima conoscenza?

Leggere due o tre libri sulla cultura Orientale non vuol dire nulla,
perche' in Oriente conta solo l'ESPERIENZA.
Bisogna letteralmente muovere le chiappe!
Nietzsche non pote' e questa fu la sua disgrazia.


Ti dico come la penso: secondo me te commetti l'errore di dare alla 'morte di Dio' un significato esclusivamente religioso, forse deriva dal tuo approccio poco filosofico e molto pragmatico verso N. a cui faceva riferimento Sgub.
La cultura contemporanea si configura ad oggi come riflessione sul mondo dopo la morte di Dio, dove ‘morte di Dio’ non significa solo la fine di vecchie forme di teologia, ma morte o eclisse di valori e di principi, anche di carattere laico.
Non significa soltanto la morte di alcune forme di religione, ma la morte delle rappresentazioni dell’uomo che hanno come punto comune e come centro quei valori forti (es. la religione o la libertà).
Così la filosofia contemporanea si occupa della riflessione su come sia possibile vivere e sopravvivere in assenza di questi punti di riferimento forti, condivisi dalla maggior parte delle persone.
Di fronte a questo ci sono delle difficoltà, nel senso che non è facile trovare queste fonti di sopravvivenza e personalmente penso che all’interno di questa ricerca diretta a trovare modi di sopravvivenza dopo la morte di Dio ci sia anche questa diffusa moda delle ricerche che hanno l’oriente come meta.
Questo, naturalmente, comporta altri problemi, perché noi, andando ad Oriente, troviamo solo risposte diversamente forti, cioè non troviamo, per lo più, pensieri critici.
Inoltre la tradizione orientale non si è confrontata con il tema della morte di Dio perché questo problema non ce l’aveva.
Nel pensiero cinese ad esempio, il problema di Dio come l’abbiamo avuto noi per 2500 anni non l’ha mai avuto.
Il problema della trascendenza nel senso forte, monoteistico e personalistico, che ha attraversato il Cristianesimo e poi l’Islam, la Cina non l’ha mai avuto.
Possiamo parlare di spiritualità, possiamo parlare anche di divino, ma di un ‘divino’ diffuso nella natura, nella potenza degli esseri...
Ma una posizione di trascendenza forte, da cui si intende dipenda la creazione del mondo, questa non è mai esistita.
Per cui il problema della morte di Dio l’Oriente, e in particolare l’Estremo Oriente, non l’ha mai avuto.
L’India lo ha avuto in qualche maniera, ma in una maniera assai diversa.
Mi sembra che il grande pensiero metafisico Indiano, il Brahmanesimo, prima del Buddhismo, ha risolto il problema della divinità in maniera molto chiara, ricorrendo all’idea di Atman / Brahman come Assoluto neutro e infinito, che, in quanto infinito, può manifestarsi in infiniti modi; ergo: anche in infiniti Dei.
In questo senso il pensiero indiano classico è riuscito a conciliare monoteismo e politeismo.
Detto questo, che senso ha tornare indietro a cercare Dio???
...Non è di un Dio che si tratta, ma di un sistema di valori largamente condiviso...
Che senso aveva per N. "muovere letterlamente le chiappe" per andare in India a sostituire il sistema di valori forti che si è rotto con uno nuovo??? Che senso aveva per N. andare a fare esperienza in Oriente???

: Sgubonius Mar 3 2009, 03:07 PM

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 3 2009, 07:37 AM) *
Come fai a prendere cosi' alla leggera il problema dell'esperienza?
Tu quindi affermi la superiorita' della fantasia (leggi E.R.) sull'esperienza?


Dico la verità non riesco a capire come tu possa aver letto Nietzsche rimanendo così legato a questioni come l'esperienza, la verità, la salute mentale... cioè se mi dici che non ti piace il corpus del pensiero nietzschiano è un discorso di preferenza e vabbè, ma con i parametri con cui lo giudichi non sei dentro nella questione e quindi è inutile stare a girare intorno. Se tu mi ragioni proprio con gli strumenti del platonismo è evidente che troverai contraddizioni insanabili. L'esperienza è stata in ultima analisi messa nero su bianco da Kant (gli empiristi non varrebbero niente senza il trascendente), che stranamente è proprio il più grande riaffermatore del dualismo platonico trasposto in fenomeno e noumeno. E' chiaro che se mi pensi la realtà così (o come volontà e rappresentazione) Nietzsche è un ritardato pazzoide. Quando non esiste realtà non esiste fantasia, esiste però la creazione e intorno a questo gira tutto il pensiero di Nietzsche. L'eterno ritorno stesso è una fede (tenere-per-vero). Anche la follia diventa un paramentro del tutto kantiano/platonico e quindi superficiale per giudicare (peraltro era una malattia quindi c'entra poco col pensiero di nietzsche di fatto, qui mi cadi sul luogo comune ancora).

L'eterno ritorno non è sostenibile? E' esattamente quello che dice lui, ci vuole un superuomo per sostenerlo.
A me pare che preso da una paura di inarrivabilità del ubermensch tu l'abbia ritenuto una favola. Non è assolutamente un risvegliato, anzi semmai è più un addormentato, perchè non c'è nessun velo di maya da squarciare ma anzi nella fedeltà alla terra egli è proprio colui che abita il velo di maya e lo accetta.

Dice Rilke nella quarta elegia duinese:

"Ich will nicht diese halbgefüllten Masken,
lieber die Puppe. Die ist voll. Ich will
den Balg aushalten und den Draht und ihr
Gesicht aus Aussehn."


In italiano suona più o meno:
Non voglio questi mascheramenti dimezzati,
meglio la marionetta. Essa è piena. Voglio
accettare/sopportare la marionetta ed il suo filo
e il suo viso nel suo (solo) apparire.

: Nachtlied Mar 3 2009, 06:29 PM

Cominciamo dall'inizio e procediamo con metodo:

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 3 2009, 06:26 AM) *
Quanto a Leopardi, come al solito non hai capito quello che volevo dire.
La storpiaggine a cui mi riferivo e' quella che si acquisisce con un tipo
di vita sbagliato, e' un riflesso della confusione mentale.
Non ha nulla a che vedere con l'handicap o una bruttezza con cui si nasce.

Nemmeno io avevo capito cosa intendevi, forse dovresti essere più preciso quando ti esprimi.
Comunque voglio farti un esempio: un uomo da giovane fa una vita sbagliata che gli costa la perdita di quella che tu chiami "grazia", assumendo, per esempio, una postura irrimediabilmente gobba. Se da vecchio cambia stile di vita e riesce ad essere in pace con se stesso, non riuscendo più tuttavia a tornare dritto (sono solo esempi, non prendermi alla lettera), il suo pensiero secondo te sarebbe segnato? Non dovremmo leggere i libri che scriverebbe, se scrivesse?


CITAZIONE(rasema74 @ Mar 3 2009, 06:37 AM) *
Guarda che La Sapienza Orientale non ha nulla a che vedere coi selvaggi.
Quando quelle teorie furono elaborate, ad esempio quando visse Buddha,
il livello culturale dell'India era di gran lunga superiore a quello dell'Europa,
dove solo la Grecia era riuscita ad elaborare una cultura raffinata.

Quello che disse il Buddha era un tentativo di andare OLTRE la cultura,
nato dall'evidenza che la cultura non porta a nessuna stabile felicita'.
Lui stesso era un principe e, beato lui, non aveva mai lavorato in vita sua,
quindi di cultura ne aveva pure troppa!


Ma infatti, come ti ha fatto notare anche Zagry (che ringrazio di cuore tongue.gif ), mi sono riferita ai selvaggi per fare un esempio che non riguarda la cultura orientale, ma la cultura in generale. Volevo porti il paradosso: un uomo senza cultura, è pur sempre definiblie come 'uomo'? Tutto qui...
Comunque, visto che parti dal presupposto che Buddha era molto sapiente, mi sembra di poter dedurre che anche per la filosofia indiana la cultura è importante, ma non porta alla felicità. Fin qui grandi differenze con l'Europa non ce ne sono...


CITAZIONE(rasema74 @ Mar 3 2009, 06:49 AM) *
No no, io il tedesco proprio non lo reggo, gia' che ho dovuto imparare l'inglese...
a volte mi viene il mal di stomaco a parlarlo, a leggerlo o anche solo ascoltarlo.

Sul problema della traduzione l'avevo accennato:
piu' che un problema per il Prof questa era un'occasione.
Due diverse traduzioni di "Cosi' parlo' Zarathustra" ci danno la possibilita'
di CREARE nuovo pensiero proprio attraverso quegli SCARTI che sono
dovuti ai differenti vissuti dei due traduttori.

E poi una traduzione definitiva sara' impossibile, quindi perche' affannarsi tanto?


A parte il fatto che il tedesco è una delle lingue più belle e musicali che esistano (non lo dico basandomi solo sulla mia misera esperienza personale), secondo me è proprio per questa perdita di sfumature tra una traduzione e l'altra che occorrerebbe leggere sempre i testi originali; così il contatto con l'autore è più immediato.

Ti faccio un esempio stupido: se traduco "die Morgenrote" con "l'aurora", perdo quel senso a cui la parola tedesca rimanda da subito, cioè il rosso del mattino, e attribuisco al vocabolo un significato più 'italiano', ma magari meno vicino al contesto, come la tessera di un puzzle che faccio incastrare un pò a forza perché staccandola si è rotto un pezzo.
Stesso discorso per l'inglese (Butterfly --> Volo di burro ecc...), meno per le lingue neolatine ma pur sempre valido. Quelle asiatiche le lascio a te! tongue.gif

Altro esempio: leggendo il Faust in tedesco si trova una musicalità incredibile, in italiano si capisce perfettamente il senso ma ci appare come un'opera assurda, insensata; un pò come se si leggesse la divina commedia in arabo o roba simile.

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 3 2009, 07:05 AM) *
E cioe': il Superuomo e' una sottocategoria del Risvegliato.
In pratica indica semplicemente coloro che si sono Risvegliati
da un contesto culturale di tipo platonico-cristiano o,
per usare un altro termine, europeo.

Per questo il Buddha, che pure era un Risvegliato,
non poteva avere le caratteristiche del Superuomo!


Mi sembra che questo ragionamento pecchi un pò di logica:
Se Superuomo = sottocategoria del Risvegliato --> Ogni Risvegliato è un superuomo, ma non è detto il contrario (codificato: Superuomo --> Risvegliato)
Se dunque Buddha è un Risvegliato, secondo l'implicazione logica, deve essere anche un Superuomo, ma tu sostieni di no.
Allora, o il Superuomo non è una sottocategoria del Risvegliato, o Buddha non è un Risvegliato.
Ma Buddha è per definizione un Risvegliato --> Il Superuomo non è una sottocategoria del Risvegliato.
Per salvare la tua ipotesi, dovresti allora ammettere che Buddha sia un Superuomo... ma mi sembrerebbe una strana affermazione.
Oppure dovresti invertire le classi di appartenenza: il Risvegliato è una sottocategoria del Superuomo... e saresti più vicino a Nietzsche... qui non è il mio campo; vedi te come risolvere la contraddizione.

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 3 2009, 07:53 AM) *
Sta a vedere che adesso cominciamo anche ad incolpare gli indiani!
Non sara' piuttosto che Dio e' morto in Europa
perche' nessuno lo ha piu' cercato con la dovuta SERIETA'?


Anche qui ringrazio il prezioso contributo di Zagry: non ho mai detto che la filosofia indiana ha ucciso Dio, ma che le forme di religione o metafisica che prevedono un dualismo tra forma e materia, corpo e mente, cosa in sé e rappresentazione ecc... lo hanno fatto. Ho detto che questo dualismo è tipico nelle religioni orientali, non che proviene da queste.
Non capisco come tu abbia potuto stravolgere il senso della mia affermazione in questo modo... fai spesso deduzioni errate che mi fanno dispiacere perché metti in bocca ai tuoi interlocutori cose non vere. sad.gif
Poi se hai letto il GD (ed è sicuramente così, visto che ritieni di conoscere N. quasi come le tue tasche) è inutile che stia qui a ripeterti quello che c'è scritto lì.

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 3 2009, 07:53 AM) *
E Nietzsche stesso con quanta serieta' ha CERCATO Dio?
Asceti di tutta l'Asia e il Medio Oriente per secoli lo hanno cercato
nelle grotte, nelle foreste, lontano dagli uomini.

Ma VERAMENTE pero'! Non solo con la fantasia come il nostro caro Federico!
Io ammetto tutte le scusanti, la salute cagionevole e quant'altro,
ma allora perche' sparare a zero su qualcosa di cui non si ha la minima conoscenza?

Leggere due o tre libri sulla cultura Orientale non vuol dire nulla,
perche' in Oriente conta solo l'ESPERIENZA.
Bisogna letteralmente muovere le chiappe!
Nietzsche non pote' e questa fu la sua disgrazia.


A parte che se leggi i componimenti giovanili di Nietzsche, si capisce quanto profondamente abbia cercato Dio, un Dio interiore, tipico del luteranesimo, ma pur sempre un Dio... e anche l'affermazione del dionisiaco è un voler affermare la divinità, solo che non è quella trascendente scissa dal mondo.
Poi che ne sai che N. non avesse conoscenza approfondita della cultura orientale? Perché non è mai stato in Oriente? E dimmi, tu hai davvero esperienza? Dici che sei là da quattro inverni... come fai a sapere se sono sufficienti? Qual è il limite per trasformare una serie di 'casi' in 'esperienza'?

: Nachtlied Mar 3 2009, 06:33 PM

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 3 2009, 07:37 AM) *
Quando Nietzsche abbozzo' la quinta e sesta parte dello Zarathustra
sai benissimo quali erano le conseguenze perviste dal disvelamento di
quel pensiero ai discepoli: la CATASTROFE.

E poi sai anche come e' finita la vita di Nietzsche: una CATASTROFE.
Io ci vedo molto piu' che una semplice coincidenza...


Se da giovane ha contratto la sifilide e ne ha pagato le conseguenze in quel modo, cosa c'entra con l'eterno ritorno?

: Sgubonius Mar 3 2009, 09:24 PM

CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 3 2009, 06:33 PM) *
Se da giovane ha contratto la sifilide e ne ha pagato le conseguenze in quel modo, cosa c'entra con l'eterno ritorno?


Ma il superuomo non va con le prostitute! wink.gif

Comunque davvero stiamo un po' degenerando... se riusciamo a rimanere nell'ambito della filosofia credo sia meglio, cioè qui il problema è di fondo, è vero che ci sono delle affinità "etiche" fra Nietzsche e lo Yoga d'altonde hanno in comune il tramite di Schopenhauer (come educatore appunto) ma alla radice la questione è semplice e penso che spostarci su altri argomenti (buddha come risvegliato, l'importanza della cultura, etica ed estetica allineate, ecc... sono argomenti interessantissimi, ma che sviano un po' dalla questione essenziale).

La radice è quella (secondo me) del dualismo platonico. E per fare chiarezza qui dobbiamo solo capire fino in fondo cosa significa ribaltare il platonismo. Perchè se facciamo questo non vedo dove possa essere la "mancanza" in Nietzsche, finora Rasema hai portato tutte argomentazioni essenzialmente ideali (nel senso di basate su un'idea platonica: perfezione, sanità mentale, esperienza, armonia, risveglio, eccetera). In sostanza è come se uno rifiutasse picasso perchè non c'è una figura unita visibile.
Ecco se riusciamo a mantenerci su questo confine secondo me ci intendiamo meglio ed evitiamo divagazioni che incasinano.

: rasema74 Mar 4 2009, 07:23 AM

CITAZIONE(Zagreo @ Mar 3 2009, 09:49 AM) *
Così la filosofia contemporanea si occupa della riflessione su come sia possibile vivere e sopravvivere in assenza di questi punti di riferimento forti, condivisi dalla maggior parte delle persone.
Di fronte a questo ci sono delle difficoltà, nel senso che non è facile trovare queste fonti di sopravvivenza e personalmente penso che all’interno di questa ricerca diretta a trovare modi di sopravvivenza dopo la morte di Dio ci sia anche questa diffusa moda delle ricerche che hanno l’oriente come meta.
Questo, naturalmente, comporta altri problemi, perché noi, andando ad Oriente, troviamo solo risposte diversamente forti, cioè non troviamo, per lo più, pensieri critici.


E' interessante sapere che i viaggi in Oriente sono una moda. Quanto diffusa poi non so...
Comunque, anche se uno venisse qui solo per farsi bello o per curiosita',
sarebbe sempre meglio che starsene tutta la vita negli stretti confini dell'Europa.
Ti posso garantire che non c'e' nulla come un viaggio in Oriente che ti possa aiutare
a stravolgere il tuo sistema di pensiero e i tuoi valori.
Qui le cose FUNZIONANO in modo diverso che da noi,
e' un'esperienza che vale piu' di mille libri polverosi.

Quanto ai "pensieri critici", e' proprio da quelli che si sfugge andando in Oriente!
Quali sono i risultati del grande pensiero critico europeo?
Ad esempio, nella politica, siamo riusciti a fare un GANDHI?
Il fine delle tecniche meditative, dallo Yoga allo Zen,
e' arrivare ad uno stato in cui il pensiero e' ASSENTE,
e' arrivare a poter controllare la propria mente e non essere un burattino nelle sue mani.
Prova questo esercizio: vedi quanti secondi riesci a stare senza che un pensiero qualunque ti balzi in testa.

CITAZIONE(Zagreo @ Mar 3 2009, 09:49 AM) *
Inoltre la tradizione orientale non si è confrontata con il tema della morte di Dio perché questo problema non ce l’aveva.
Nel pensiero cinese ad esempio, il problema di Dio come l’abbiamo avuto noi per 2500 anni non l’ha mai avuto.
Il problema della trascendenza nel senso forte, monoteistico e personalistico, che ha attraversato il Cristianesimo e poi l’Islam, la Cina non l’ha mai avuto.
Possiamo parlare di spiritualità, possiamo parlare anche di divino, ma di un ‘divino’ diffuso nella natura, nella potenza degli esseri...
Ma una posizione di trascendenza forte, da cui si intende dipenda la creazione del mondo, questa non è mai esistita.
Per cui il problema della morte di Dio l’Oriente, e in particolare l’Estremo Oriente, non l’ha mai avuto.
L’India lo ha avuto in qualche maniera, ma in una maniera assai diversa.
Mi sembra che il grande pensiero metafisico Indiano, il Brahmanesimo, prima del Buddhismo, ha risolto il problema della divinità in maniera molto chiara, ricorrendo all’idea di Atman / Brahman come Assoluto neutro e infinito, che, in quanto infinito, può manifestarsi in infiniti modi; ergo: anche in infiniti Dei.
In questo senso il pensiero indiano classico è riuscito a conciliare monoteismo e politeismo.
Detto questo, che senso ha tornare indietro a cercare Dio???
...Non è di un Dio che si tratta, ma di un sistema di valori largamente condiviso...
Che senso aveva per N. "muovere letterlamente le chiappe" per andare in India a sostituire il sistema di valori forti che si è rotto con uno nuovo??? Che senso aveva per N. andare a fare esperienza in Oriente???


Tu devi capire una cosa:
qui nessuno ti chiede di CREDERE ad una cosa perche' e' cosi',
di avere una fede DOGMATICA, come da noi.

Qui ti dicono: fai questo e quello, esegui delle tecniche, dei mantra,
degli esercizi fisici, fissa una candela, le tecniche sono CENTINAIA,
e ad un certo punto, quando riuscirai a fermare la mente, sentirai
qualcosa di nuovo, puoi chiamarla una specie di GRAZIA divina.
Poi DIO e' solo una parola, e' l'ESPERIENZA che conta!

Il tuo modo di esprimerti e' tipico di un Occidentale, credi che si possa
sostituire un sistema di valori come la ruota di una bicicletta.
Non ha nulla a che fare con una scelta razionale proprio
perche' e' la MENTE stessa che deve essere superata!

: rasema74 Mar 4 2009, 08:02 AM

CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 3 2009, 03:07 PM) *
Dico la verità non riesco a capire come tu possa aver letto Nietzsche rimanendo così legato a questioni come l'esperienza, la verità, la salute mentale... cioè se mi dici che non ti piace il corpus del pensiero nietzschiano è un discorso di preferenza e vabbè, ma con i parametri con cui lo giudichi non sei dentro nella questione e quindi è inutile stare a girare intorno. Se tu mi ragioni proprio con gli strumenti del platonismo è evidente che troverai contraddizioni insanabili. L'esperienza è stata in ultima analisi messa nero su bianco da Kant (gli empiristi non varrebbero niente senza il trascendente), che stranamente è proprio il più grande riaffermatore del dualismo platonico trasposto in fenomeno e noumeno. E' chiaro che se mi pensi la realtà così (o come volontà e rappresentazione) Nietzsche è un ritardato pazzoide. Quando non esiste realtà non esiste fantasia, esiste però la creazione e intorno a questo gira tutto il pensiero di Nietzsche. L'eterno ritorno stesso è una fede (tenere-per-vero). Anche la follia diventa un paramentro del tutto kantiano/platonico e quindi superficiale per giudicare (peraltro era una malattia quindi c'entra poco col pensiero di nietzsche di fatto, qui mi cadi sul luogo comune ancora).


Sulla follia per favore smettiamola con questa storia che era una malattia
e che quindi non ha nulla a che fare con l'opera di Nietzsche.
Il CORPO e la MENTE, come ho gia' fatto capire precedentemente,
non sono due cose SEPARATE, ma due facce della stessa medaglia.

Tu continui a dividere la vita dall'opera di un autore, tipico modo di pensare europeo.
Ti faccio due esempi per capirci:

Althusser strangola la moglie ma ovviamente questo non ha nessuna ripercussione sulla sua opera , nessuno fa una piega.
Quando mori' il Buddha SOLO i monaci che avevano raggiunto l'Illuminazione si radunarono per mettere per iscritto i discorsi e le azioni del Buddha. Ananda, il fratello maggiore del Buddha, che era quello che aveva vissuto vicino a lui piu' di tutti, e quindi sapeva piu' di tutti, fu tenuto fuori perche' non aveva ancora ottenuto la Liberazione.

Questo perche' se non sei un Risvegliato non c'e' la certezza che tutto quello che dici sia VERO.
Un Risvegliato DICE la verita' perche E' la verita'.

CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 3 2009, 03:07 PM) *
L'eterno ritorno non è sostenibile? E' esattamente quello che dice lui, ci vuole un superuomo per sostenerlo.
A me pare che preso da una paura di inarrivabilità del ubermensch tu l'abbia ritenuto una favola. Non è assolutamente un risvegliato, anzi semmai è più un addormentato, perchè non c'è nessun velo di maya da squarciare ma anzi nella fedeltà alla terra egli è proprio colui che abita il velo di maya e lo accetta.

Dice Rilke nella quarta elegia duinese:

Non voglio questi mascheramenti dimezzati,
meglio la marionetta. Essa è piena. Voglio
accettare/sopportare la marionetta ed il suo filo
e il suo viso nel suo (solo) apparire.


Ti riporto questo da un sito Web, tanto la penso allo stesso modo:

Per Gurdjieff sostanzialmente la vita umana è vissuta in uno stato di veglia apparente prossimo al sogno. Per andare oltre a questo stato di sonno (o di sogno) serve uno specifico "lavoro" interno, dentro noi stessi, che dev’essere svolto dapprima in particolari condizioni di calma e isolamento e successivamente con altre persone. Tutto ciò per ottenere livelli altrimenti inaccessibili di vitalità e consapevolezza. Per Gurdjieff l'uomo è profondamente addormentato da sempre, e ciecamente e senza scopo lotta e soffre, nei secoli impegnato in guerre e passioni, intento a guastare tutto ciò che tocca; e tuttavia, attraverso una strana pecca nella sua natura, si aggrappa con l'arte astuta del sapersela raccontare, proprio agli strumenti che lo feriscono, e agli ideali che lo tradiscono.

Per seguire il lavoro di Gurdjieff non è necessario abbandonare la casa, il lavoro, la famiglia; per questo risulta più accessibile rispetto ad altre vie di auto realizzazione, che già da subito chiedono la rinuncia al mondo. Ma sono importanti le motivazioni e gli intenti che abbiamo, se davvero lo vogliamo, dentro di noi: "colui che desidera la conoscenza, deve compiere da solo lo sforzo iniziale per trovare la sorgente di essa ed avvicinarsi usando aiuti e direzioni che sono a disposizione di tutti, ma che gli uomini regolarmente non desiderano vedere né riconoscere. La conoscenza non arriva da sola agli uomini, se loro da soli non si sforzano".

: rasema74 Mar 4 2009, 11:24 AM

CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 3 2009, 06:29 PM) *
Nemmeno io avevo capito cosa intendevi, forse dovresti essere più preciso quando ti esprimi.
Comunque voglio farti un esempio: un uomo da giovane fa una vita sbagliata che gli costa la perdita di quella che tu chiami "grazia", assumendo, per esempio, una postura irrimediabilmente gobba. Se da vecchio cambia stile di vita e riesce ad essere in pace con se stesso, non riuscendo più tuttavia a tornare dritto (sono solo esempi, non prendermi alla lettera), il suo pensiero secondo te sarebbe segnato? Non dovremmo leggere i libri che scriverebbe, se scrivesse?


Il bello di internet!

<< Sì, riconosco Zarathustra. Puro è il suo occhio, né disgusto si cela sulle sue labbra. Non incede egli a passo di danza? Trasformato è Zarathustra, un bambino è diventato Zarathustra, Zarathustra è un risvegliato >>
<< Io crederei solo ad un dio che sapesse danzare. E quando vidi il mio diavolo, lo trovai serio, esatto, profondo e solenne. Era lo spirito della gravità, per lui precipitano tutte le cose: non si uccide con l'ira, ma con il sorriso. Su, uccidiamo lo spirito di gravità! Ora sono leggero, ora volo, ora mi vedo sotto di me, ora è un dio che si serve di me per danzare. Così parlò Zarathustra >>

CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 3 2009, 06:29 PM) *
Ma infatti, come ti ha fatto notare anche Zagry (che ringrazio di cuore tongue.gif ), mi sono riferita ai selvaggi per fare un esempio che non riguarda la cultura orientale, ma la cultura in generale. Volevo porti il paradosso: un uomo senza cultura, è pur sempre definiblie come 'uomo'? Tutto qui...


Certo che hai proprio una bella considerazione dei cosiddetti selvaggi!
E poi ti lamenti delle crociate e magari pure del genocidio degli indiani d'America!
Ma ti rendi conto di quello che hai appena scritto?

CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 3 2009, 06:29 PM) *
A parte il fatto che il tedesco è una delle lingue più belle e musicali che esistano (non lo dico basandomi solo sulla mia misera esperienza personale), secondo me è proprio per questa perdita di sfumature tra una traduzione e l'altra che occorrerebbe leggere sempre i testi originali; così il contatto con l'autore è più immediato.


Questo pezzo l'ho trovato in filosofico.net:

Nietzsche distingue tre tipi di storia, ognuno dei quali é necessario per il vivente, ma può anche svolgere una funzione negativa nei confronti della vita. E Nietzsche distingue tra 3 forme di storia: la storia archeologica si ferma al mediocre, si attarda ad ammirare il passato, anche nei suoi aspetti mediocri e meschini, per giustificare la presente mediocrità; la storia monumentale cerca nel passato esempi e modelli positivi, che mancano nel presente, onde poter guardare al futuro con sicurezza che ciò che è stato possibile in passato lo sarà ancora; solo la storia critica è davvero positiva, in quanto non si limita ad favorire l'imitazione del passato, anche eroico, ma lo vuole superare: essa trascina il passato davanti al tribunale, lo giudica e lo condanna.

Ecco, io mi ritrovo piu' nella terza, tu da quello che dici sei piu' un'archeologa.

CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 3 2009, 06:29 PM) *
Mi sembra che questo ragionamento pecchi un pò di logica:
Se Superuomo = sottocategoria del Risvegliato --> Ogni Risvegliato è un superuomo, ma non è detto il contrario (codificato: Superuomo --> Risvegliato)
Se dunque Buddha è un Risvegliato, secondo l'implicazione logica, deve essere anche un Superuomo, ma tu sostieni di no.
Allora, o il Superuomo non è una sottocategoria del Risvegliato, o Buddha non è un Risvegliato.
Ma Buddha è per definizione un Risvegliato --> Il Superuomo non è una sottocategoria del Risvegliato.
Per salvare la tua ipotesi, dovresti allora ammettere che Buddha sia un Superuomo... ma mi sembrerebbe una strana affermazione.
Oppure dovresti invertire le classi di appartenenza: il Risvegliato è una sottocategoria del Superuomo... e saresti più vicino a Nietzsche... qui non è il mio campo; vedi te come risolvere la contraddizione.


Sei partita subito col piede sbagliato,
evidentemente nelle lingue sei piu' portata che nella logica...

CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 3 2009, 06:29 PM) *
Poi che ne sai che N. non avesse conoscenza approfondita della cultura orientale? Perché non è mai stato in Oriente? E dimmi, tu hai davvero esperienza? Dici che sei là da quattro inverni... come fai a sapere se sono sufficienti? Qual è il limite per trasformare una serie di 'casi' in 'esperienza'?


Infatti, puoi leggere 1000 libri sull'India ma devi venire qua.
La considerazione che hanno da queste parti per la cultura scritta e' prossima allo zero.
A che servirebbero altrimenti tutti questi Guru, questi Maestri,
se fosse possibile raggiungere l'Illuminazione semplicemente leggendo un libro?
Il libro serve solo all'inizio, per farti capire quanto stai sotto...

Per tua informazione ci ho messo solo due mesi a capire che avevo trovato la strada giusta,
se vuoi puoi anche dire che ho ricevuto la GRAZIA.
Se potessi trasferirti la mia esperienza lo farei con piacere,
ma sfortunatamente posso solo cercare di convincerti che hai torto,
o quantomeno provare a scalfire le tue certezze.

: Sgubonius Mar 4 2009, 12:40 PM

Ma Rasema non stai rispondendo, io ti ho posto la questione in termini molto chiari, che riguardano proprio una questione di fondo della filosofia di Nietzsche, che secondo me non hai colto e continui a non cogliere se mi opponi obbiezioni come queste.

Tu mi parli di non dogmatismo e poi scrivi questo:
Questo perche' se non sei un Risvegliato non c'e' la certezza che tutto quello che dici sia VERO.
Un Risvegliato DICE la verita' perche E' la verita'.

Che razza di ragionamento è? Ma su che forum siamo? La verità????
Leggi il mio ultimo messaggio (prima di questo) che hai ignorato per continuare a battibeccare sui gobbi, sulla cultura, sulle parole insomma senza arrivare a niente. Andiamo al pensiero, andiamo alla filosofia.

Insomma rispondi a questa domanda specifica:
Dove sarebbe l'inadeguatezza di Nietzsche??
Sarebbe nel non essere di conforto? Nel non dare una verità consumabile e facile?

: Zagreo Mar 4 2009, 01:25 PM

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 4 2009, 07:23 AM) *
E' interessante sapere che i viaggi in Oriente sono una moda. Quanto diffusa poi non so...


Pensa che uno dei boom dei viaggi in Oriente si ebbe quando Baggio disse di essere Buddhista... rolleyes.gif
anche al tempo di Nietzsche lo erano tongue.gif

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 4 2009, 07:23 AM) *
Comunque, anche se uno venisse qui solo per farsi bello o per curiosita',
sarebbe sempre meglio che starsene tutta la vita negli stretti confini dell'Europa.
Ti posso garantire che non c'e' nulla come un viaggio in Oriente che ti possa aiutare
a stravolgere il tuo sistema di pensiero e i tuoi valori.
Qui le cose FUNZIONANO in modo diverso che da noi,
e' un'esperienza che vale piu' di mille libri polverosi.


Non basterebbe una vita per esplorare gli stretti confini di cui parli, anzi forse avresti potuto avere delle grandi sorprese se tu avessi approfondito la conoscenza del vecchio continente prima del tuo viaggio in Oriente...
sia chiaro: qui nessuno sta dicendo che hai fatto male ad andare laggiù, però non avere l'arroganza e la presunzione di dire che l'uno è peggio dell'altro in assoluto...magari lo sarà per i tuoi bisogni...
mica ti vengo a dire che stare in Europa è meglio che fare un viaggio in Oriente, di cui peraltro mantengo intatte le sensazioni e i ricordi delle grandi persone che ho conosciuto là, che mai si azzarderebbero ad un paragone di giudizio tra i continenti.

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 4 2009, 07:23 AM) *
Quanto ai "pensieri critici", e' proprio da quelli che si sfugge andando in Oriente!


hai detto tutto...vedi che mi dai ragione, non riesci a sostenere tali pensieri, magari quella è la soluzione giusta per te...

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 4 2009, 07:23 AM) *
Quali sono i risultati del grande pensiero critico europeo?
Ad esempio, nella politica, siamo riusciti a fare un GANDHI?


Dipende quali risultati intendi...da un piano personale-individuale passi arbitrariamente ad uno generale-storico...
mi pare che questo non sia il luogo in cui fare un confronto tra i leader politici e tra le condizioni storiche, politiche, sociali dell'India di Gandhi e l'Europa...ogni realtà ha dinamiche diverse, là c'era la lotta all'indipendenza dell'India, le caste ecc...

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 4 2009, 07:23 AM) *
Il fine delle tecniche meditative, dallo Yoga allo Zen,
e' arrivare ad uno stato in cui il pensiero e' ASSENTE,
e' arrivare a poter controllare la propria mente e non essere un burattino nelle sue mani.
Prova questo esercizio: vedi quanti secondi riesci a stare senza che un pensiero qualunque ti balzi in testa.


grazie ma pratico già tecniche di meditazione

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 4 2009, 07:23 AM) *
Tu devi capire una cosa:
qui nessuno ti chiede di CREDERE ad una cosa perche' e' cosi',
di avere una fede DOGMATICA, come da noi.


Questa cosa non la devo capire perchè ce l'ho ben chiara...
è dalle tue parole che emerge invece il contrario, magari non lo pensi, ma lo trasmetti così...

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 4 2009, 07:23 AM) *
Il tuo modo di esprimerti e' tipico di un Occidentale, credi che si possa
sostituire un sistema di valori come la ruota di una bicicletta.

Non ha nulla a che fare con una scelta razionale proprio
perche' e' la MENTE stessa che deve essere superata!


Veramente non sono io all'inizio che ho scritto "finchè ho trovato qualcosa di meglio" laugh.gif , che mi pare assomigli un po' di più a "credi che si possa sostituire un sistema di valori come la ruota di una bicicletta" rispetto a quello che ho scritto io... laugh.gif
mi sembri molto più occidentale tu nel tuo camuffarti da orientale e da cambiare le carte in tavola per far tornare il gioco (eviti spesso di rispondere)...
il fatto che "è la mente che deve essere superata" riguarda le tecniche meditative (non razionale), ma questo è successivo e viene DOPO il fatto di aver cercato (non dico "assunto", solo cercato) un nuovo sistema di valori.
Non è che un sistema di valori si può sostituire come la ruota della bicicletta, ma la ricerca di uno nuovo è una delle conseguenze della caduta del vecchio sistema, razionalmente o no.

: Zagreo Mar 4 2009, 01:25 PM

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 4 2009, 08:02 AM) *
Sulla follia per favore smettiamola con questa storia che era una malattia
e che quindi non ha nulla a che fare con l'opera di Nietzsche.


vedi perchè ti dicevo che dalle tue parole emerge il contrario...hai l'arroganza di sparare sentenze, far passare opinioni arbitrarie per verità assodate...non rispettando peraltro il lavoro di ricerca di molti...
ma quando ha scritto MAM, FW, ZA non era mica folle??? si può discutere al massimo sulle opere dell'88...

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 4 2009, 08:02 AM) *
Il CORPO e la MENTE, come ho gia' fatto capire precedentemente,
non sono due cose SEPARATE, ma due facce della stessa medaglia.


continui: ok è la tua opinione, è UN'opinione, è UN modo di pensare...
fammi capire l'hai detto te prima e quindi è vero?????
questo mi pare proprio l'atteggiamento dell'occidentale, dogmatico per giunta...e te lo dico con vero dispiacere Rasema perchè cmq, al di là alle tue parole, noto entusiamo per quello che stai facendo, cosa non da poco! però così non passa, non lo trasmetti...

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 4 2009, 08:02 AM) *
Tu continui a dividere la vita dall'opera di un autore, tipico modo di pensare europeo.


potrei farti esempi su modelli di lettura europei che invece si basano proprio sull'intreccio tra vita e pensiero, la stessa teoria della "poesia della vita" in N., di cui prima parlavo, ne è uno...

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 4 2009, 11:24 AM) *
Sei partita subito col piede sbagliato,
evidentemente nelle lingue sei piu' portata che nella logica...


Entro nel merito per dire solo che -a meno che non ti sia espresso male tu- lo svolgimento logico è esatto e mi sembra che Nacht se la cavi bene tongue.gif

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 4 2009, 11:24 AM) *
Certo che hai proprio una bella considerazione dei cosiddetti selvaggi!
E poi ti lamenti delle crociate e magari pure del genocidio degli indiani d'America!
Ma ti rendi conto di quello che hai appena scritto?


Non ci posso credere...qui stai cadendo nel ridicolo...ma ti rendi conto tu di quello che hai scritto?
In pratica vuoi capire sempre male?!
Guarda che 'selvaggi' --> termine di paragone ASTRATTO laugh.gif
come si dice: nessun riferimento a persone o avvenimenti reali

: Nachtlied Mar 4 2009, 01:33 PM

Sinceramente mi sono stancata di cercare invano di farti ragionare e vorrei, come dice anche sgub, riportarti sul pensiero di Nietzsche e non sugli esempi pratici, che, a quanto si vede, non servono a niente nel tuo caso. Perché tanto non vuoi capire.
Provo per l'ultima volta a risponderti e poi si chiude e si passa al pensiero, che è sicuramente anche più interessante!

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 4 2009, 11:24 AM) *
Il bello di internet!

<< Sì, riconosco Zarathustra. Puro è il suo occhio, né disgusto si cela sulle sue labbra. Non incede egli a passo di danza? Trasformato è Zarathustra, un bambino è diventato Zarathustra, Zarathustra è un risvegliato >>
<< Io crederei solo ad un dio che sapesse danzare. E quando vidi il mio diavolo, lo trovai serio, esatto, profondo e solenne. Era lo spirito della gravità, per lui precipitano tutte le cose: non si uccide con l'ira, ma con il sorriso. Su, uccidiamo lo spirito di gravità! Ora sono leggero, ora volo, ora mi vedo sotto di me, ora è un dio che si serve di me per danzare. Così parlò Zarathustra >>


Ho capito cosa intendi; vedi che se ti esprimi in un linguaggio più comprensibile per noi è meglio?

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 4 2009, 11:24 AM) *
Certo che hai proprio una bella considerazione dei cosiddetti selvaggi!
E poi ti lamenti delle crociate e magari pure del genocidio degli indiani d'America!
Ma ti rendi conto di quello che hai appena scritto?


Io sì. Evidentemente tu no!
Ma lo fai apposta???
A questo punto mi viene da pensare che tu ti stia divertendo a prenderti gioco di noi facendo finta di non capire...
E' uno degli argomenti centrali nei dibattiti attuali.
Non ho mica scritto che il selvaggio è stupido; ho solo detto che non ha la cultura che gli deriva dagli scritti. Poiché la capacità di usare il cervello anche per ragionamenti teorici che si basano su astrazioni e convenzioni è un tratto caratteristico dell'uomo, la domanda è se chi non è a conoscenza di questi ragionamenti, è effettivamente uomo o lo è solo per omonimia.
Inoltre non ho detto che per me non è un uomo, mi sembra di aver chiaramente ripetuto più volte che non riporto le mie opinioni in questa discussione. Visto che ci tieni tanto, per me la risposta è sì, è un uomo, visto che potenzialmente i ragionamenti li capirebbe, solo che non li conosce; e nessuno esclude che nella cultura che si è costruito abbia dei suoi sistemi convenzionali e astratti.
Non volevo che tu rispondessi, volevo solo farti capire il punto della questione, la portata di ragionamenti che scherzano un pò troppo con termini come cultura, ignoranza ecc...

Ps: con 'selvaggio' intendo un uomo cresciuto in un posto lontano da qualunque forma di quelle che noi consideriamo istruzione e istituzione (sia europea, che asiatica, che africana, che americana, che oceanica, che antartica).

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 4 2009, 11:24 AM) *
Questo pezzo l'ho trovato in filosofico.net:

Nietzsche distingue tre tipi di storia, ognuno dei quali é necessario per il vivente, ma può anche svolgere una funzione negativa nei confronti della vita. E Nietzsche distingue tra 3 forme di storia: la storia archeologica si ferma al mediocre, si attarda ad ammirare il passato, anche nei suoi aspetti mediocri e meschini, per giustificare la presente mediocrità; la storia monumentale cerca nel passato esempi e modelli positivi, che mancano nel presente, onde poter guardare al futuro con sicurezza che ciò che è stato possibile in passato lo sarà ancora; solo la storia critica è davvero positiva, in quanto non si limita ad favorire l'imitazione del passato, anche eroico, ma lo vuole superare: essa trascina il passato davanti al tribunale, lo giudica e lo condanna.

Ecco, io mi ritrovo piu' nella terza, tu da quello che dici sei piu' un'archeologa.


Cosa c'entra con l'entrare in contatto con un autore attraverso la lingua?!?
Inoltre non è nemmeno molto attinente a quanto scritto nel testo...
Comunque, se hai letto tutto il libro, dovresti sapere che i 3 modi di vivere la storia non sono utili se usati univocamente: nel momento in cui leggo in tedesco sono antiquaria, perché cerco di conservare quanto scritto; monumentale, perché spero che il testo mi serva da modello in qualche occasione; critica, perché ovviamente non posso concordare al 100% con quanto scritto da qualcun altro, per cui è necessaria l'interpretazione.
Come vedi sì, sono anche archeologa... tu invece sei solo critico; e questo ti porterà, secondo UBHL, a disprezzare e giudicare continuamente tutto.

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 4 2009, 11:24 AM) *
Sei partita subito col piede sbagliato,
evidentemente nelle lingue sei piu' portata che nella logica...


No. Sei tu che non ti esprimi correttamente.
Se usi un termine usalo bene, se non esiste un termine specifico non usarne uno errato, costruisci una proposizione che spieghi quello che vuoi dire.
A proposito, mi sembra che ancora una volta tu non abbia risposto. Infatti non si è capito cosa intendevi dire.

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 4 2009, 11:24 AM) *
Infatti, puoi leggere 1000 libri sull'India ma devi venire qua.
La considerazione che hanno da queste parti per la cultura scritta e' prossima allo zero.
A che servirebbero altrimenti tutti questi Guru, questi Maestri,
se fosse possibile raggiungere l'Illuminazione semplicemente leggendo un libro?
Il libro serve solo all'inizio, per farti capire quanto stai sotto...

Per tua informazione ci ho messo solo due mesi a capire che avevo trovato la strada giusta,
se vuoi puoi anche dire che ho ricevuto la GRAZIA.
Se potessi trasferirti la mia esperienza lo farei con piacere,
ma sfortunatamente posso solo cercare di convincerti che hai torto,
o quantomeno provare a scalfire le tue certezze.


Io non ho certezze.

Dell'esperienza di un altro non saprei proprio che farmene.

: Nachtlied Mar 4 2009, 02:01 PM

Detto ciò, perché non spostiamo la discussione davvero sul ribaltamento del dualismo platonico?

Sarebbe meglio che iniziasse Rasema, così forse capiamo finalmente dove si fondano le sue critiche a Nietzsche.
Allora Rasema, secondo te cosa significa ribaltare un sistema come quello platonico?
Cosa vuol dire ragionare in termini non più platonici?

: rasema74 Mar 6 2009, 06:09 AM

CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 4 2009, 12:40 PM) *
Ma Rasema non stai rispondendo, io ti ho posto la questione in termini molto chiari, che riguardano proprio una questione di fondo della filosofia di Nietzsche, che secondo me non hai colto e continui a non cogliere se mi opponi obbiezioni come queste.

Tu mi parli di non dogmatismo e poi scrivi questo:
Questo perche' se non sei un Risvegliato non c'e' la certezza che tutto quello che dici sia VERO.
Un Risvegliato DICE la verita' perche E' la verita'.

Che razza di ragionamento è? Ma su che forum siamo? La verità????
Leggi il mio ultimo messaggio (prima di questo) che hai ignorato per continuare a battibeccare sui gobbi, sulla cultura, sulle parole insomma senza arrivare a niente. Andiamo al pensiero, andiamo alla filosofia.

Insomma rispondi a questa domanda specifica:
Dove sarebbe l'inadeguatezza di Nietzsche??
Sarebbe nel non essere di conforto? Nel non dare una verità consumabile e facile?


A me sembra che molti qui nel forum abbiano trovato conforto proprio in Nietzsche!
Se te ne esci con delle frasi tipo: il Superuomo e' un addormentato,
vuol dire che in Nietzsche hai trovato un letto piuttosto comodo!

Secondo me ti stai solo illudendo di fluire liberamente nel caos del divenire
e della mancanza di senso, di aver avuto il coraggio di guardare nell'abisso.
Ma in effetti l'idea che non ci sia una verita' e' UNA VERITA' che fa comodo solo a te,
o meglio solo alla tua mente, perche' il fanciullo che e' in te ne sta terribilmente soffrendo!

Io, da ex, ti sto solo mettendo in guardia.
Devi cercare di capire fino a che punto sei veramente onesto e critico,
e dove invece, magari per gioventu' e mancanza di esperienza, ci mancherebbe,
accetti dei giudizi da Nietzsche senza rifletterci troppo, semplicemente perche'
in quel momento e' quello di cui hai bisogno.

"...qui dobbiamo solo capire fino in fondo cosa significa ribaltare il platonismo"

Mi sono riletto "Come il mondo vero fini' per diventare favola".
Ebbene, a prima vista non vedo nessun "ribaltamento" del platonismo,
Platone viene semplicemente sbeffeggiato e letteralmente cancellato.

Non dico che sia inutile tutto cio', a me e' servito a suo tempo,
sono super d'accordo col ripartire dal mondo sensibile!
Pero' le contraddizioni rimangono, l'ansia rimane, la follia e' alle porte... perche'?

Se il problema era solo nel "mondo vero", perche' ora che lo abbiamo eliminato
non abbiamo risolto tutti i nostri problemi?

: rasema74 Mar 6 2009, 06:24 AM

CITAZIONE(Zagreo @ Mar 4 2009, 01:25 PM) *
il fatto che "è la mente che deve essere superata" riguarda le tecniche meditative (non razionale),
ma questo è successivo e viene DOPO il fatto di aver cercato (non dico "assunto", solo cercato) un nuovo sistema di valori.


Concordo. Nel mio caso specifico quando venni in India la prima volta
era semplicemente per insoddisfazione verso me stesso ed quindi quello in cui credevo (Nietzsche).
Poi tutto e' cominciato dopo un corso intensivo di Iyengar Yoga di appena 20 giorni.
Non avrei mai pensato che sarei cambiato cosi' tanto in 4 anni.

CITAZIONE(Zagreo @ Mar 4 2009, 01:25 PM) *
Non è che un sistema di valori si può sostituire come la ruota della bicicletta, ma la ricerca di uno nuovo è una delle conseguenze della caduta del vecchio sistema, razionalmente o no.


Io direi che non si puo' vivere neanche un secondo senza un qualunque sistema di valori.
Quando sentiamo che quello attuale sta scricchiolando, prima che cada dobbiamo gia' andare in cerca di uno nuovo.
Ma piu' o meno diciamo la stessa cosa.

: rasema74 Mar 6 2009, 07:06 AM

CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 4 2009, 01:33 PM) *
Non ho mica scritto che il selvaggio è stupido; ho solo detto che non ha la cultura che gli deriva dagli scritti. Poiché la capacità di usare il cervello anche per ragionamenti teorici che si basano su astrazioni e convenzioni è un tratto caratteristico dell'uomo, la domanda è se chi non è a conoscenza di questi ragionamenti, è effettivamente uomo o lo è solo per omonimia.
Inoltre non ho detto che per me non è un uomo, mi sembra di aver chiaramente ripetuto più volte che non riporto le mie opinioni in questa discussione. Visto che ci tieni tanto, per me la risposta è sì, è un uomo, visto che potenzialmente i ragionamenti li capirebbe, solo che non li conosce; e nessuno esclude che nella cultura che si è costruito abbia dei suoi sistemi convenzionali e astratti.
Ps: con 'selvaggio' intendo un uomo cresciuto in un posto lontano da qualunque forma di quelle che noi consideriamo istruzione e istituzione (sia europea, che asiatica, che africana, che americana, che oceanica, che antartica).


Bene, cosi' va molto meglio, era solo che quello che avevi definito un paradosso
per me non aveva nulla del paradosso (che e' ad esempio, la verita' e' falsa, tanto per citare Sgub).

CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 4 2009, 01:33 PM) *
Cosa c'entra con l'entrare in contatto con un autore attraverso la lingua?!?
Inoltre non è nemmeno molto attinente a quanto scritto nel testo...
Comunque, se hai letto tutto il libro, dovresti sapere che i 3 modi di vivere la storia non sono utili se usati univocamente: nel momento in cui leggo in tedesco sono antiquaria, perché cerco di conservare quanto scritto; monumentale, perché spero che il testo mi serva da modello in qualche occasione; critica, perché ovviamente non posso concordare al 100% con quanto scritto da qualcun altro, per cui è necessaria l'interpretazione.
Come vedi sì, sono anche archeologa... tu invece sei solo critico; e questo ti porterà, secondo UBHL, a disprezzare e giudicare continuamente tutto.


Infatti mi sembrava che il pezzo di filosofico.it era un po' troppo estremo,
ora ricordo bene che si trattava di piu' di una mescolanza dei tre,
con una leggera preferenza per l'ultima, trattandosi di Nietzsche!
Comunque e' vero che ora assomiglio un po' troppo al tipo "critico",
ma per molti anni sono stato piu' "monumentale".
Archeologo mai, life is short!

CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 4 2009, 01:33 PM) *
No. Sei tu che non ti esprimi correttamente.
Se usi un termine usalo bene, se non esiste un termine specifico non usarne uno errato, costruisci una proposizione che spieghi quello che vuoi dire.


Visto che anche Zagreo si e' espresso in tuo favore comincio a preoccuparmi...
La logica e' un po' come la matematica, non c'e' molto da discutere.
Provo a dirlo con altre parole, cosi' forse capirai che cantonata hai preso.

1 Il Superuomo e' una sottocategoria del Risvegliato

quindi

2 Ogni Superuomo e' un Risvegliato > e' Vera

3 Ogni Risvegliato e' un Superuomo > e' Falsa

Se ti e' piu' facile sostituisci Superuomo con Quercia
e Risvegliato con Albero. A me sembra cosi' semplice...
A questo punto chiediamo a Sgub che ne pensa.


: rasema74 Mar 6 2009, 07:24 AM

CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 4 2009, 01:33 PM) *
Io non ho certezze.

Dell'esperienza di un altro non saprei proprio che farmene.


Questa da sola vale una risposta.

Dunque, da quello che dici, visto che non ti interessa l'esperienza di un altro,
perche' leggi, perche' vai al cinema o ai musei?
Perche' vieni sul forum allora?

Io credo che tu semplicemente utilizzi l'ALTRO per conoscere meglio TE STESSA.
E' un po' egoistico, ma e' la strada giusta!
Poi avrai tempo per essere altruista.

Hai mai visto Dragon Ball?
Io a volte ho l'impressione di essere Cell:
aspiro l'energia (le esperienze) di quelli che mi stanno a torno per diventare l'Essere Perfetto.
In fondo facciamo tutti e due la stessa cosa, io pero' ne sono consapevole!

: Nachtlied Mar 6 2009, 11:40 AM

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 6 2009, 07:06 AM) *
1 Il Superuomo e' una sottocategoria del Risvegliato

quindi

2 Ogni Superuomo e' un Risvegliato > e' Vera

3 Ogni Risvegliato e' un Superuomo > e' Falsa

Se ti e' piu' facile sostituisci Superuomo con Quercia
e Risvegliato con Albero. A me sembra cosi' semplice...
A questo punto chiediamo a Sgub che ne pensa.


No, sì, hai ragione... l'avrò riletto almeno 1000 volte prima di inviarlo e dopo... è che non so perché scambiavo sempre i termini, scusa! laugh.gif
Il punto è che però un errore c'è, ed è quando dici "per questo, Buddha, che era un Risvegliato, non poteva avere le caratteristiche del superuomo"...
Non è detto che non potesse averle, semplicemente in maniera contingente è andata così!

: Nachtlied Mar 6 2009, 12:03 PM

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 6 2009, 07:24 AM) *
Questa da sola vale una risposta.

Dunque, da quello che dici, visto che non ti interessa l'esperienza di un altro,
perche' leggi, perche' vai al cinema o ai musei?
Perche' vieni sul forum allora?

Io credo che tu semplicemente utilizzi l'ALTRO per conoscere meglio TE STESSA.
E' un po' egoistico, ma e' la strada giusta!
Poi avrai tempo per essere altruista.


L'esperienza come bagaglio proprio di un altro, non mi interessa; poi è ovvio che viviamo con gli altri, quindi non si può fare a meno di 'assorbire' per essere quello che siamo.
Il forum lo frequento perché mi piace confrontarmi con gli altri (forse è anche come dici tu in questo senso; egoisticamente), per la mia passione per Nietzsche, per imparare cose nuove...
Riguardo all'altruismo, per quello che penso io, è una forma di egoismo: mi interesso agli altri, perché mi fa piacere... Comunque questo non è importante, è solo come la vedo io... wink.gif

Comunque, tornando ai discorsi seri, credo che il tuo problema nei confronti del ribaltamento del platonismo sia dovuto proprio alla mancanza di soluzione dei problemi che tu invece ti aspetteresti.
Il pensiero di Nietzsche parte proprio da qui, dall'angoscia, dal provare ad affrontare una situazione che non abbia un comodo pragmatismo a cui adeguarsi...
Non è un discorso di verità o altro (cioè non c'entra col dire che N. abbia trovato la 'verità').
Il considerare una situazione come 'problematica', è ancora un punto di vista platonico, se presuppone una soluzione, un punto di vista nietzscheano va oltre il concetto di 'problema e soluzione'.

Prefazione alla seconda edizione della Gaia scienza:
"[...]. La fiducia nella vita se n'è andata: è la vita stessa che è divenuta problema. - Non si creda, però, che con tutto questo si sia diventati necessariamente delle persone tetre! Perfino l'amore della vita è ancora possibile, soltanto si ama in un modo diverso [...]".*


*in corsivo nel testo!!!

: Sgubonius Mar 6 2009, 01:48 PM

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 6 2009, 06:09 AM) *
"...qui dobbiamo solo capire fino in fondo cosa significa ribaltare il platonismo"

Platone viene semplicemente sbeffeggiato e letteralmente cancellato.

Pero' le contraddizioni rimangono, l'ansia rimane, la follia e' alle porte... perche'?

Se il problema era solo nel "mondo vero", perche' ora che lo abbiamo eliminato
non abbiamo risolto tutti i nostri problemi?


Ti ripeto, se tu operi una decostruzione in stile picasso di un immagine, poi non puoi pretendere che risponda a dei canoni estetici classici (tipo il canone di prassitele degli ottavi). Quando ribalti il platonismo ribalti la "logica del senso" (per usare Deleuze) e in quanto tale la domanda "perchè" non sussiste più (c'è proprio nello zarathustra: "io non sono uno a cui chiedere perchè").
L'ansia, le contraddizioni, la follia diventano la vera realtà, a questo punto resta solo da accettare nell'eterno ritorno.

Ripeto ancora (eternamente!) che non puoi criticare nietzsche con le categorie della Logica e del platonismo. E posso assicurarti che in Nietzsche ho trovato tutto fuorchè un letto, ho parlato di quasi addormentato nel senso di una locuzione della gaia scienza, in cui si dice "vivere come un sogno cosciente", perchè il sogno ha le caratteristiche dell'oblio, della disinibizione, della libertà proprio del fanciullo che fa tuttaltro che soffrire. E' una questione vitale, alla fine è l'utilità alla vita che determina tutto, ovvero la volontà di potenza, e io devo continuamente mettere in discussione nietzsche, proprio perchè non c'è più la verità, e questo è quanto di più vitale esista, lottare, contraddirre, cambiare con la metamorfosi.

: rasema74 Mar 8 2009, 07:05 AM

Riguardo al problema del dualismo prima leggete questo, il Maestro si spiega di sicuro meglio di me:

Il tantra divide la vita in due dimensioni: sansara, cio’ che e’, il mondo, e Moksa, cio’ che puo’ essere, la Realta’ Suprema, cio’ che e’ nascosto e che puo’ divenire manifesto. Tra I due non esiste contraddizione perche’ cio’ che e’ nascosto e’ esattamente qui ed ora, nel mondo; ovviamente a te e’ ignoto, ma esiste! La Realta’ Suprema e quella immediata non sono due cose separate, ma due dimensioni di un’unica Esistenza. Per il tantra quindi non esistono contraddizoni ne’ dualita’. L’Uno si manifesta come due a causa delle nostre limitazioni, poiche’ non siamo in grado di vedere il Tutto. Nell’istante in cui riusciamo a vederlo l’Uno appare come tale. La divisione non esiste nella realta’, ma nelle nostre conoscenze limitate. Cio’ che noi conosciamo e’ sansara, il mondo, e cio’ che non conosciamo ma che puo’ essere conosciuto e' Moksha, il Trascendente, l’Assoluto, la Realta’ Suprema. (…)
La mente puo’ comprendere la dualita’ molto facilmente. Anzi puo’ comprendere solo la dualita’, perche’ la funzione della mente e’ dividere, tagliare il tutto in parti. (…) Continua a dividere e dividere, fino a quando non e’ piu’ possible alcuna divisione. Se fosse ancora possible andrebbe avanti. La mente si rivolge alle parti piu’ minute, ma la realta’ e’ un tutto, non un frammento. Quindi per conoscere il reale e’ necessario un processo assolutamente inverso: un processo di sintesi, non di analisi; un processo che cristallizzi, non che divida: un processo di nonmente. (…)
La Realta’ Suprema e quella immediata non sono due cose, ma una sola. “Qui” e “la’” non sono due cose, ma una sola. Grazie a questa insistenza, per il tantra molte cose sono diventate possibili. Una e’ che il tantra puo’ accettare tutto, e l’accettazione profonda ti rilassa completamente. Null’altro puo’ rilassarti!
Se non esiste divisione tra questo mondo e quello, se il trascendente e’ immanente, qui e ora, e la materia e’ solo il corpo del Divino, allora nulla va negato o condannato e tu non hai affatto bisogno di essere teso: anche se dovessi impiegare millenni per realizzare il Divino, per il tantra non c’e’ fretta. Il Divino esiste gia’ e il tempo non manca. E’ eternamente qui. In qualsiasi momento tu apra gli occhi, lo troverai. E qualsiasi cosa tu stia gia’ realizzando in questo momento, e’ il Divino nascosto.
L’atteggiamento cristiano di condanna e peccato, o atteggiamenti religiosi simili, per il tantra sono dunque una bugia totale e assurda, perche’ condannando qualcosa anche tu diventi diviso interiormente. Non puoi dividere le cose solo esternamente. Se divide, parallelamente anche tu sarai diviso.(…)
Allorche’ accetti tutto cosi’ com’e’, il mondo diventa la tua casa. Il tantra dice che questa e’ una cosa fondamentale: devi essere a casa! Solo allora qualcosa di piu’ grande diventa possible. Se sei teso, diviso, in conflitto, angosciato e in colpa, come farai a trascendere? Dentro di te c’e’ cosi’ tanta follia che non puoi fare molta strada. Sei cosi’ coinvolto e posseduto da cio’ che e’ qui, che non puoi andare oltre.

Osho, I segreti della trasformazione, p.325

: BlackSmith Mar 8 2009, 10:47 AM

CITAZIONE(rasema74 @ Feb 19 2009, 09:37 AM) *
Premetto che sono stato un grande ammiratore di Nietzsche,
fino a quando ho trovato qualcosa di meglio, lo Yoga e la Sapienza Indiana in generale.
Cosi' come Nietzsche mi ha aiutato a liberarmi, momentaneamente, del Cristianesimo,
adesso sto utilizzando lo Yoga per liberarmi di Nietzsche, o forse solo del suo lato oscuro e contraddittorio.

Veniamo al dunque.

-per Nietzsche il Superuomo e' un evento causale, forse addirittura mai avvenuto se non per caso.
Il compito e' quello di creare le condizioni perche' possa avvenire in modo quasi sistematico, regolare.

Il pessimismo di Nietzsche e' fondamentalmente questo, la convinzione che la Storia e' un mucchio
di storie per lo piu' insignificanti e che non sara' mai possibile salvare tutta l'umanita'.

Ora io mi chiedo:
come fa a dirsi al di la' del bene e del male uno che vuole creare, costruire, qualcosa che ancora non c'e'?
Anche se si trattasse solo di riunire in uno tutto cio' che e' frammento e orrida casualita',
egli non potra' fare a meno di usare le parole di Bene e Male!


Qui il cattivo e' al massimo un dormiglione!

Per liberarti dallo Yoga poi ti suggerisco il giardinaggio, un buon modo è quello di specializzarsi nel prezzemolo da serra, tra l'altro rende molto. Ma dico io, bho! rolleyes.gif


: Sgubonius Mar 8 2009, 12:34 PM

Boh rasema, mi viene il dubbio che tu abbia mai sperimentato cosa significhi pensare veramente.
Il "maestro" parla e non dice niente, chiacchera, perchè tutta la baracca si regge su delle supposizioni: che l'uno sia meglio del molteplice, che l'uno esista, che la mente umana divida soltanto e non associ, che l'angoscia sia un male ecc...

Siamo alle solite, un sistema che si autogiustifica mistificando la totale assenza di fondamenti. Siamo allo stesso identico livello di tutte le filosofie metafisiche da Platone ad Hegel senza neanche la limpidezza che la filosofia almeno mantiene sui misticismi.

Dice Nietzsche nello Zarathustra (delle cattedre della virtù):
"Beati questi sonnolenti, perchè presto si addormenteranno"

Se sei tanto stanco della vita, dormi, accetta passivamente, rilassati, sii a casa, come vuoi. Ma non puoi dire che Nietzsche non abbia inteso e superato questo, perchè è proprio da questo che parte, dal distruggere la casa, il domestico, entrare nell'Unheimlich, nell'inquietante che è il dionisiaco (vedere in faccia l'orrore del mondo, ecc...). La stessa contraddizione non è più superata nell'aufhebung hegeliano per lasciar tranquilli tutti ma è vissuta nella sua tensione che genera la potenza.
Dice Rainer Maria Rilke nella prima elegia duinese: "è una fatica dura esser morti", intendendo per esser morti vivere la morte, cioè superare il dualismo vita-morte, cioè superare ogni dualismo idealistico che per natura cerca il soffice, il liscio, l'ideale. Qui si cerca il dolore, il saliscendi, perchè ogni piacere deve comprendere il dolore, perchè ogni potenza è il superamento di un ostacolo, perchè non c'è un arrivo, una comprensione, un uno totale da carpire.

Ma questo mi pare talmente evidente per un lettore di Nietzsche (e pensatore) che non capisco davvero come puoi replicare con argomentazioni tali (proprio essenzialmente). Siamo su rive opposte di un fiume rumoroso che copre ogni comunicazione. Io sarei felicissimo di poter dibattere con te, ma prima devi prendere una barchetta e venire davvero al di là del bene e del male (che significa in primis che non c'è un meglio a cui ambire, uno stare meglio).

: Zagreo Mar 8 2009, 02:34 PM

CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 8 2009, 12:34 PM) *
Siamo alle solite, un sistema che si autogiustifica mistificando la totale assenza di fondamenti. Siamo allo stesso identico livello di tutte le filosofie metafisiche da Platone ad Hegel senza neanche la limpidezza che la filosofia almeno mantiene sui misticismi.

Dice Nietzsche nello Zarathustra (delle cattedre della virtù):
"Beati questi sonnolenti, perchè presto si addormenteranno"

Se sei tanto stanco della vita, dormi, accetta passivamente, rilassati, sii a casa, come vuoi. Ma non puoi dire che Nietzsche non abbia inteso e superato questo, perchè è proprio da questo che parte, dal distruggere la casa, il domestico, entrare nell'Unheimlich, nell'inquietante che è il dionisiaco (vedere in faccia l'orrore del mondo, ecc...).

Ma questo mi pare talmente evidente per un lettore di Nietzsche (e pensatore) che non capisco davvero come puoi replicare con argomentazioni tali (proprio essenzialmente). Siamo su rive opposte di un fiume rumoroso che copre ogni comunicazione. Io sarei felicissimo di poter dibattere con te, ma prima devi prendere una barchetta e venire davvero al di là del bene e del male (che significa in primis che non c'è un meglio a cui ambire, uno stare meglio).


Mi trovo d'accordo con le parole di Sgub! Non vedo nelle parole riportate da Osho una soluzione a quanto dibattuto, e ho l'impressione che si proceda cmq in direzione diametralmente opposte.

CITAZIONE(BlackSmith @ Mar 8 2009, 10:47 AM) *
Per liberarti dallo Yoga poi ti suggerisco il giardinaggio, un buon modo è quello di specializzarsi nel prezzemolo da serra, tra l'altro rende molto. Ma dico io, bho! rolleyes.gif


Il fatto che rasema si sia espresso in maniera, diciamo, un po' frivola, è già stato affrontato.

Prego rasema di non replicare quindi al messaggio proprio ora che la discussione si sta finalmente incanalando nei binari giusti e, a mio avviso, interessanti. rolleyes.gif

: Nachtlied Mar 8 2009, 03:49 PM

Il fatto è questo, Rasema:
Il tuo maestro ha una visione del mondo che tu condividi a pieno, e fin qui va tutto bene, non c'è nulla di male! rolleyes.gif
Però, se intendi criticare un pensiero, non puoi farlo dall'esterno.
Si critica un filosofo solo immedesimandosi nel suo pensiero, entrandoci dentro, non contrapponendolo ad un altro.
In altre parole, sarebbe come criticare Kant, opponendogli la concezione spazio-temporale di Einstein.

: BlackSmith Mar 8 2009, 06:03 PM

CITAZIONE(Zagreo @ Mar 8 2009, 02:34 PM) *
Mi trovo d'accordo con le parole di Sgub! Non vedo nelle parole riportate da Osho una soluzione a quanto dibattuto, e ho l'impressione che si proceda cmq in direzione diametralmente opposte.
Il fatto che rasema si sia espresso in maniera, diciamo, un po' frivola, è già stato affrontato.

Prego rasema di non replicare quindi al messaggio proprio ora che la discussione si sta finalmente incanalando nei binari giusti e, a mio avviso, interessanti. rolleyes.gif

Hai ragione, e chiedo scusa anche a rasema. Ho letto la prima riga e allora...
Oh intendiamoci, alcune cose che dice rasema "Superuomo evento casuale e forse mai esistito" viene sostenuto anche da insigni studiosi...
Ma Il Sueruomo in Nietzsche non ha niente a che vedere con il principio di casualità.
Il caso, infatti, è ciò che inevitabilmente si subisce. Il pre-superuomo, non subisce, Lui invece anela, desidera o meglio Vuole.
Non possiamo separare l'idea dell'ubermensc con la volontà di potenza e tantomeno con il principio dell'eterno ritorno.
Quello del principio di casualità è spesso l'errore che fanno molti studosi di Nietzsche, infatti confondono, il caso con quello che Nietzsche diceva per bocca di Zarathustra: «frammento, enigma e orride casualità». Per lui la casualità è infatti orrida,
e non a caso ci regala quest'aggetivo.
Il Superuomo non può essere orrida casualità ,ma caso mai deterministica relizzazione della volontà di potenza.
Il "superuomo" gioca con i dadi truccati.

: rasema74 Mar 9 2009, 05:57 AM

CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 8 2009, 12:34 PM) *
Boh rasema, mi viene il dubbio che tu abbia mai sperimentato cosa significhi pensare veramente.
Il "maestro" parla e non dice niente, chiacchera, perchè tutta la baracca si regge su delle supposizioni: che l'uno sia meglio del molteplice, che l'uno esista, che la mente umana divida soltanto e non associ, che l'angoscia sia un male ecc...

Siamo alle solite, un sistema che si autogiustifica mistificando la totale assenza di fondamenti. Siamo allo stesso identico livello di tutte le filosofie metafisiche da Platone ad Hegel senza neanche la limpidezza che la filosofia almeno mantiene sui misticismi.


Sinceramente speravo che avresti risposto con un: Corro subito il libreria!
Comunque e' vero che ultimamente il mio obiettivo primario e' smettere di pensare,
altrimenti non starei seduto a gambe incrociate per 2 ore e mezzo con tutte le tipe che
girano sole dopo il tramonto! Tra l'altro in questi giorni si avvicina la luna piena...

Mi sembra che tu abbia un concetto un po' troppo alto del pensare.
Prova questo esercizio: mentre fermi la respirazione per alcuni secondi, osserva i tuoi pensieri.
Il flusso e' esattamente come prima o e' cambiato qualcosa? Fammi sapere.

CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 8 2009, 12:34 PM) *
Dice Nietzsche nello Zarathustra (delle cattedre della virtù):
"Beati questi sonnolenti, perchè presto si addormenteranno"


Quando mi hai scritto che secondo te il Superuomo era piu' un addormentato che un risvegliato,
stavo proprio per andare a prelevare da internet un pezzo da "Delle cattedre della virtu'",
mentre ora sei tu che me lo proponi e mi dici che io voglio solo dormire in santa pace! Che buffo!

CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 8 2009, 12:34 PM) *
Se sei tanto stanco della vita, dormi, accetta passivamente, rilassati, sii a casa, come vuoi. Ma non puoi dire che Nietzsche non abbia inteso e superato questo, perchè è proprio da questo che parte, dal distruggere la casa, il domestico, entrare nell'Unheimlich, nell'inquietante che è il dionisiaco (vedere in faccia l'orrore del mondo, ecc...). La stessa contraddizione non è più superata nell'aufhebung hegeliano per lasciar tranquilli tutti ma è vissuta nella sua tensione che genera la potenza.
Dice Rainer Maria Rilke nella prima elegia duinese: "è una fatica dura esser morti", intendendo per esser morti vivere la morte, cioè superare il dualismo vita-morte, cioè superare ogni dualismo idealistico che per natura cerca il soffice, il liscio, l'ideale. Qui si cerca il dolore, il saliscendi, perchè ogni piacere deve comprendere il dolore, perchè ogni potenza è il superamento di un ostacolo, perchè non c'è un arrivo, una comprensione, un uno totale da carpire.
Ma questo mi pare talmente evidente per un lettore di Nietzsche (e pensatore) che non capisco davvero come puoi replicare con argomentazioni tali (proprio essenzialmente). Siamo su rive opposte di un fiume rumoroso che copre ogni comunicazione. Io sarei felicissimo di poter dibattere con te, ma prima devi prendere una barchetta e venire davvero al di là del bene e del male (che significa in primis che non c'è un meglio a cui ambire, uno stare meglio).


Guarda un po' cosa ti ho scovato in internet!

<<Nietzsche fu perfettamente consapevole della dimensione benedicente del suo pensare. Con lo Zarathustra si convince infatti di aver realizzato alcuni degli obiettivi fondamentali del suo vivere: «aver versato per molti qualche goccia di olio buono e di aver dato a molti un’indicazione per elevare se stessi, per trovare pace e senso della giustizia»3; e soprattutto aver fatto qualcosa di decisivo per l’obiettivo ultimo di tutto l’itinerario nietzscheano: «vorrei liberare l'esistenza umana da ciò che essa ha di straziante e di crudele»4.>>

3 Id., Epistolario, Vol. IV 1880-1884, Adelphi, Milano 2004, lettera a M. von Meysenbung del 14.1.1880, pag. 5.
4 Ivi, lettera a H. von Stein dei primi di dicembre 1882, pag. 270.

Non puoi negare che in Nietzsche ci sia questa dialettica tra SFORZO e RILASSAMENTO.
Questa e' una cosa che mi ha sempre colpito. Da una parte il: Mai lasciarsi andare!
Dall'altra invece: l'eterno si' benedicente!

A questo punto mi viene il dubbio: non e' che il dualismo platonico sia stato solo APPARENTEMENTE superato?

: rasema74 Mar 9 2009, 06:03 AM

CITAZIONE(Zagreo @ Mar 8 2009, 02:34 PM) *
Il fatto che rasema si sia espresso in maniera, diciamo, un po' frivola, è già stato affrontato.
Prego rasema di non replicare quindi al messaggio proprio ora che la discussione si sta finalmente incanalando nei binari giusti e, a mio avviso, interessanti. rolleyes.gif


Giusto Zag! Ci abbiamo messo piu' di 100 messaggi per tornare al punto di partenza!
Comunque accetto volentieri la battuta di Blacksmith.
Mi sto esercitando a non opporre resistenza, non solo all'esterno,
ma anche alle mie emozioni e ai miei stessi pensieri,
e finalmente si cominciano a vedere i primi frutti!

: rasema74 Mar 9 2009, 06:36 AM

CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 8 2009, 03:49 PM) *
Il fatto è questo, Rasema:
Il tuo maestro ha una visione del mondo che tu condividi a pieno, e fin qui va tutto bene, non c'è nulla di male! rolleyes.gif
Però, se intendi criticare un pensiero, non puoi farlo dall'esterno.
Si critica un filosofo solo immedesimandosi nel suo pensiero, entrandoci dentro, non contrapponendolo ad un altro.
In altre parole, sarebbe come criticare Kant, opponendogli la concezione spazio-temporale di Einstein.


Sai Na, sono stato per tanto tempo sotto l'influenza del pensiero di Nietzsche
che a volte ho anche pensato di esserne una brutta copia ambulante!
Ovviamente avevo copiato da lui solo quello che mi faceva comodo in quel momento...

Pero', anche se in parte, io mi ero formato con i valori di Nietzsche,
lui era stato il mio Educatore, il mio Maestro, quello che io avevo scelto perche'
in quel momento lo ritenevo il Migliore, il piu' Nobile.

Io uso questo sistema, e forse me ne rendo conto solo adesso:
quando incontro qualcuno che reputo migliore di me mi trasformo in una ciotola,
e divento passivo come un bravo discepolo.
Poi pero', quando ho assimilato per benino, se le cose non vanno come mi aspettavo mi incazzo!

Non sono entrato nel pensiero di Nietzsche, e' Nietzsche che e' entrato dentro di me!
Io mi sono trasformato seguendo le sue istruzioni e i risultati sono stati disastrosi!
Io critico Nietzsche partendo dalla MIA VITA, la mia vita e' la MIA CONFUTAZIONE di Nietzsche.

Se ora scelgo lo Yoga, Osho, Tolle e gli altri e' perche' OSSERVO dei risutati positivi in ME.
Non sono un masochista come Sgubonius!
Vedevi Ken il Guerriero? Ecco, io ho sempre voluto essere come Juza delle Nuvole!
Toki era triste e Ken se la prendeva troppo per i miei gusti...

: rasema74 Mar 9 2009, 06:45 AM

CITAZIONE(BlackSmith @ Mar 8 2009, 06:03 PM) *
Hai ragione, e chiedo scusa anche a rasema. Ho letto la prima riga e allora...
Oh intendiamoci, alcune cose che dice rasema "Superuomo evento casuale e forse mai esistito" viene sostenuto anche da insigni studiosi...
Ma Il Sueruomo in Nietzsche non ha niente a che vedere con il principio di casualità.
Il caso, infatti, è ciò che inevitabilmente si subisce. Il pre-superuomo, non subisce, Lui invece anela, desidera o meglio Vuole.
Non possiamo separare l'idea dell'ubermensc con la volontà di potenza e tantomeno con il principio dell'eterno ritorno.
Quello del principio di casualità è spesso l'errore che fanno molti studosi di Nietzsche, infatti confondono, il caso con quello che Nietzsche diceva per bocca di Zarathustra: «frammento, enigma e orride casualità». Per lui la casualità è infatti orrida,
e non a caso ci regala quest'aggetivo.
Il Superuomo non può essere orrida casualità ,ma caso mai deterministica relizzazione della volontà di potenza.
Il "superuomo" gioca con i dadi truccati.


Ciao Black, mi spieghi cos'e' questo "Principio si casualita'"?
Io in sei anni di Universita' non l'ho mai incontrato e anche su google
non esce fuori quasi nulla...

: Nachtlied Mar 9 2009, 01:31 PM

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 9 2009, 06:36 AM) *
Io uso questo sistema, e forse me ne rendo conto solo adesso:
quando incontro qualcuno che reputo migliore di me mi trasformo in una ciotola,
e divento passivo come un bravo discepolo.
Poi pero', quando ho assimilato per benino, se le cose non vanno come mi aspettavo mi incazzo!

Non sono entrato nel pensiero di Nietzsche, e' Nietzsche che e' entrato dentro di me!
Io mi sono trasformato seguendo le sue istruzioni e i risultati sono stati disastrosi!
Io critico Nietzsche partendo dalla MIA VITA, la mia vita e' la MIA CONFUTAZIONE di Nietzsche.

Se ora scelgo lo Yoga, Osho, Tolle e gli altri e' perche' OSSERVO dei risutati positivi in ME.


E' appunto quello che intendevo. Forse finalmente ci troviamo d'accordo! wink.gif
Tu ti basi sulla tua esperienza e su quello che avverti come positivo, perché cerchi la felicità ecc...

Per avere un atteggiamento filosofico, dovresti distaccarti dalla tua posizione personale, e analizzare il pensiero in questione anche se a te non piace o se non lo reputi concorde con la tua esperienza...

Una confutazione basata su un'esperienza negativa, inoltre, può avere mille spiegazioni possibili che non abbiano necessariamente a che fare con ciò che si intende confutare.
Ad esempio, forse, credi che la tua vita confuti Nietzsche, perché il tuo bisogno di seguirlo come un maestro è già un errore in partenza, è un atteggiamento sbagliato nel caso specifico di Nietzsche. Di conseguenza, non l'hai realmente confutato.

[Anche se confutare è un termine orribile e poco calzante, soprattutto se si parla di Nietzsche, ma non saprei come altro spiegarmi...
Ma poi tanto che importa: in N. la contraddizione è ammessa, no?! tongue.gif]

: BlackSmith Mar 9 2009, 08:42 PM

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 9 2009, 06:45 AM) *
Ciao Black, mi spieghi cos'e' questo "Principio si casualita'"?
Io in sei anni di Universita' non l'ho mai incontrato e anche su google
non esce fuori quasi nulla...

Peccato che non hai dato meccanica quantistica. Oh io non mi ricordo più una mazza dell'università, ma mi ricordo che è stata questa nuova scienza ha dare un contributo al principio di casualità.
Ricordi il famoso principio d'inteterminazione ? Quello che diceva che non si può stabilire la posizione e la velocità di una particella contemporaneamente.
Einstein, uno a caso, per esempio aveva una visione intrinseca della razionalità del mondo opposta all’impostazione probabilistica della meccanica quantistica, che pure lui stesso aveva contribuito a fondare. Tu dici cosa c'entra la fisica moderna, con Nietzsche, con l'eterno ritorno, con la curva spazio tempo, con le avanguardie scientifiche, artistiche etc etc....
Bhe secondo me, c'entra parecchio.
Se la possibilità di conoscenza umana, nel campo teorico, ha dei limiti, questo non corrisponde ad affermare che, alla base del sapere, al principio di causalità, appunto, si sia sostituito quello di casualità, come molti fraintendono, al punto da concludere che non esistono certezze. In tutta l'opera di Zarathustra, il motore, è il "così volli che fosse", e il superuomo non è altro che il prodotto di questo principio, una certezza partorita dalla volontà di potenza, altro che evento casuale.



: Sgubonius Mar 9 2009, 09:44 PM

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 9 2009, 05:57 AM) *
Comunque e' vero che ultimamente il mio obiettivo primario e' smettere di pensare.
Mi sembra che tu abbia un concetto un po' troppo alto del pensare.

Quando mi hai scritto che secondo te il Superuomo era piu' un addormentato che un risvegliato,
stavo proprio per andare a prelevare da internet un pezzo da "Delle cattedre della virtu'",
mentre ora sei tu che me lo proponi e mi dici che io voglio solo dormire in santa pace! Che buffo!


Purtroppo siamo ancora agli antipodi proprio, fra de-pensare e non-pensare c'è un abisso, lo stesso che c'è fra il negativo e la differenza (per tirare in ballo il post-strutturalismo, ovvero proprio quel pensiero che più di ogni altro si è fatto conseguenza degli aforismi di Nietzsche e lo ha difeso dalle obbiezioni ontologiche heideggeriane).
Comunque senza divagare ulteriormente io sono dell'idea che pensare sia tutto, nel senso che tutto è pensiero (di qualcosa), smettere di pensare è morire, nolontà schopenhaueriana, addormentarsi ma senza neanche il sogno (appunto ancora pensiero, e per questo io ho parlato di QUASI più addormentato che sveglio prima).
Penso (!!!) che bene o male ormai ci siamo capiti, però non so dove possiamo andare, perchè siamo nella situazione in cui con premesse diverse si arriva a conclusioni diverse, senza possibilità di convincerci se non attraverso le premesse stesse.


CITAZIONE(rasema74 @ Mar 9 2009, 05:57 AM) *
Non puoi negare che in Nietzsche ci sia questa dialettica tra SFORZO e RILASSAMENTO.
Questa e' una cosa che mi ha sempre colpito. Da una parte il: Mai lasciarsi andare!
Dall'altra invece: l'eterno si' benedicente!


Io nego che ci sia dialettica innanzitutto (e a ragione), e nego anche che ci sia il rilassamento. Questo è un punto importantissimo che molti altri filosofi hanno poi ripensato, però ci ritroviamo a ridire le stesse cose, davvero non capisco come si possa vedere in Nietzsche un dualismo col rilassamento (benedire è sempre un dire, un affermare, un azione).

: rasema74 Mar 10 2009, 06:28 AM

CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 9 2009, 01:31 PM) *
Per avere un atteggiamento filosofico, dovresti distaccarti dalla tua posizione personale, e analizzare il pensiero in questione anche se a te non piace o se non lo reputi concorde con la tua esperienza...


Vedi, e' proprio questo DISTACCO che e' impossibile!
Come fai a pensare di poter avere una conoscenza OGGETTIVA
del pensiero di un filosofo, di uno come Nietzsche poi!

Tu non puoi metterti da parte e dire: ok, ora vediamo quello che ha detto Nietzsche.
Poi ti metti di nuovo da parte e dici: ok, ora vediamo che ha detto Heidegger.
Poi ti metti ancora da parte e pensi: ora confrontiamo il pensiero di Nietzsche
e quello di Heidegger e vediamo che esce fuori.
Non siamo in un laboratorio di chimica.

<< Non ci sono fatti, solo interpretazioni >>

: rasema74 Mar 10 2009, 06:33 AM

CITAZIONE(BlackSmith @ Mar 9 2009, 08:42 PM) *
Se la possibilità di conoscenza umana, nel campo teorico, ha dei limiti, questo non corrisponde ad affermare che, alla base del sapere, al principio di causalità, appunto, si sia sostituito quello di casualità, come molti fraintendono, al punto da concludere che non esistono certezze. In tutta l'opera di Zarathustra, il motore, è il "così volli che fosse", e il superuomo non è altro che il prodotto di questo principio, una certezza partorita dalla volontà di potenza, altro che evento casuale.


Ciao Black, prova a ridirlo in altre parole, non ti seguo...

: rasema74 Mar 10 2009, 07:03 AM

CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 9 2009, 09:44 PM) *
Purtroppo siamo ancora agli antipodi proprio, fra de-pensare e non-pensare c'è un abisso, lo stesso che c'è fra il negativo e la differenza (per tirare in ballo il post-strutturalismo, ovvero proprio quel pensiero che più di ogni altro si è fatto conseguenza degli aforismi di Nietzsche e lo ha difeso dalle obbiezioni ontologiche heideggeriane).
Comunque senza divagare ulteriormente io sono dell'idea che pensare sia tutto, nel senso che tutto è pensiero (di qualcosa), smettere di pensare è morire, nolontà schopenhaueriana, addormentarsi ma senza neanche il sogno (appunto ancora pensiero, e per questo io ho parlato di QUASI più addormentato che sveglio prima).
Penso (!!!) che bene o male ormai ci siamo capiti, però non so dove possiamo andare, perchè siamo nella situazione in cui con premesse diverse si arriva a conclusioni diverse, senza possibilità di convincerci se non attraverso le premesse stesse.
Io nego che ci sia dialettica innanzitutto (e a ragione), e nego anche che ci sia il rilassamento. Questo è un punto importantissimo che molti altri filosofi hanno poi ripensato, però ci ritroviamo a ridire le stesse cose, davvero non capisco come si possa vedere in Nietzsche un dualismo col rilassamento (benedire è sempre un dire, un affermare, un azione).


Che ti posso dire Sgub, contento tu!
"Vado dappertutto nel mio vestito da studente, qua e là batto sulla spalla a qualcuno e dico: siamo contenti?"
Io mi sto preparando, quando accadra' dovro' dire SI'!

: Sgubonius Mar 10 2009, 01:19 PM

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 10 2009, 07:03 AM) *
Che ti posso dire Sgub, contento tu!
"Vado dappertutto nel mio vestito da studente, qua e là batto sulla spalla a qualcuno e dico: siamo contenti?"
Io mi sto preparando, quando accadra' dovro' dire SI'!


Nei biglietti della follia c'è tanta saggezza credo, anche se nascosta molto bene! laugh.gif
Scherzi a parte, finchè riteniamo eudaimonisticamente che Nietzsche deve portarci felicità e tranquillità secondo me non ci siamo, come l'arte moderna è tutto fuorchè armonia accomodante. Ci sono alcune poesie di Montale che sono straordinarie ad esempio (ho visto che Rilke non fa effetto, sarà il tedesco!) nel mostrare come andare oltre. In questa ad esempio:

Felicità raggiunta, si cammina
per te su fil di lama.
Agli occhi sei barlume che vacilla,
al piede, teso ghiaccio che s'incrina;
e dunque non ti tocchi chi più t'ama.

Se giungi sulle anime invase
di tristezza e le schiari, il tuo mattino
è dolce e turbatore come i nidi delle cimase
Ma nulla paga il pianto del bambino
a cui fugge il pallone tra le case.

: Nachtlied Mar 10 2009, 01:43 PM

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 10 2009, 06:28 AM) *
Vedi, e' proprio questo DISTACCO che e' impossibile!
Come fai a pensare di poter avere una conoscenza OGGETTIVA
del pensiero di un filosofo, di uno come Nietzsche poi!

Tu non puoi metterti da parte e dire: ok, ora vediamo quello che ha detto Nietzsche.
Poi ti metti di nuovo da parte e dici: ok, ora vediamo che ha detto Heidegger.
Poi ti metti ancora da parte e pensi: ora confrontiamo il pensiero di Nietzsche
e quello di Heidegger e vediamo che esce fuori.
Non siamo in un laboratorio di chimica.

<< Non ci sono fatti, solo interpretazioni >>

Questo è sicuramente vero, anche perché dobbiamo appunto cercare di essere filosofi, non storici della filosofia (spero che gli eventuali hegeliani vorranno scusarmi biggrin.gif ).
Però, proprio perché siamo inevitabilmente legati ad esperienze personali, se si intende davvero criticare qualcuno, bisogna cercare, per quanto possibile, di staccarsi momentaneamente da queste e appellarsi a quel pallido bagliore di 'oggettività' che ancora ci rimane. Poi è ovvio che se un filosofo ti piace lo giustifichi, ma questo è indipendente (se mi piace un cibo che gli altri reputano, con ottimi motivi, cattivo e dannoso, non posso farci niente) dalla critica; entra in ballo in un secondo momento.

Nietzsche ha criticato Schopenhauer, non perché lo rendeva triste, ma, ad esempio, perché quella che lui chiamava "volontà", e che avrebbe dovuto essere la "cosa in sé", aveva in realtà attributi troppo determinati e caratteristiche proprie della rappresentazione.

Se ci si basa solo su quanto un filosofo descriva quella che meglio si avvicina alla nostra idea di realtà, se quanto dice è concorde alla nostra visione o alle nostre aspettative, si cade nell'errore della critica aristotelica alle idee di Platone: "vedo il cavallo, ma non la cavallinità".
Per criticare davvero Platone, Aristotele avrebbe dovuto polemizzare contro il dualismo materia-forma; non lo ha fatto, perché per lui non c'è contraddizione in ciò e infatti, come ha dimostrato Plotino, la filosofia di Aristotele non potrebbe reggersi senza il platonismo.

Lo stesso, se voglio criticare N., potrei dire ad esempio che l'e.r. è solo un'ipotesi (pur se la più scientifica!); perciò tutto il pensiero nietzscheano sarebbe incentrato su una probabilità. Di fatto non lo critico per questo, perché è proprio sul carattere ipotetico dell'e.r. che si gioca tutto; però - e qui entra in ballo il carattere interpretativo, la soggettività - è perché io lo ritengo giustificato così.

: rasema74 Mar 16 2009, 07:21 AM

Visto che non posso costringerti a leggere quello che leggo io
ne' portarti con la forza in India a farti fare un bel corso di Yoga,
non mi resta che tentare l'ultima carta, scovare nelle tue risposte
tutto quello che non mi convince e che mi fa venire voglia di grattarmi.
Percio' faccio un passo indietro...

CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 9 2009, 09:44 PM) *
Comunque senza divagare ulteriormente io sono dell'idea che pensare sia tutto, nel senso che tutto è pensiero (di qualcosa), smettere di pensare è morire, nolontà schopenhaueriana, addormentarsi ma senza neanche il sogno (appunto ancora pensiero, e per questo io ho parlato di QUASI più addormentato che sveglio prima).


Devi essere onesto: come fai a dire qualcosa su un oggetto di cui non hai mai avuto esperienza?
Prima hai detto che quelle di Osho erano solo chiacchiere, a me sembra invece che le chiacchiere e stia facendo tu adesso.
"Tu sei dell'idea che...", e poi, da questa IDEA che non si sa bene da dove viene fuori (ti ho gia' detto che qui il platonico sembri tu!) parti a GIUDICARE la vita di migliaia di persone che, a differenza di te, hanno avuto la voglia di sporcarsi le mani.
In altre parole non ti sei accorto che stai facendo proprio il contrario di quello che avrebbe dovuto insegnarti Nietzsche,
di essere fedeli alla terra e non a delle idee preconcette.

CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 9 2009, 09:44 PM) *
Io nego che ci sia dialettica innanzitutto (e a ragione), e nego anche che ci sia il rilassamento. Questo è un punto importantissimo che molti altri filosofi hanno poi ripensato, però ci ritroviamo a ridire le stesse cose, davvero non capisco come si possa vedere in Nietzsche un dualismo col rilassamento (benedire è sempre un dire, un affermare, un azione).


<<Danza, leggerezza, riso sono le proprietà di Dioniso...Dioniso è giocatore>>

tratto da "NIETZSCHE con antologia di testi" di Gilles Deleuze, edizioni SE, 1997 e 2006 Milano.

Ebbene, mi spieghi come fai a DANZARE, RIDERE e GIOCARE se non sei RILASSATO?

: rasema74 Mar 16 2009, 07:33 AM

CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 10 2009, 02:43 PM) *
Però, proprio perché siamo inevitabilmente legati ad esperienze personali, se si intende davvero criticare qualcuno, bisogna cercare, per quanto possibile, di staccarsi momentaneamente da queste e appellarsi a quel pallido bagliore di 'oggettività' che ancora ci rimane.


Vedi Nacht, non voglio essere ripetitivo, ma non puoi staccarti dalle tue esperienze personali
(a meno che non sei gia' arrivato all'ultimo stadio della meditazione, al Samadhi!).
Quello che dici tu sarebbe possibile solo se riuscissi a STACCARTI dal corpo!
Il CORPO e' il registro di tutte le nostre esperienze personali!
Hai mai sentito parlare delle malattie PSICOSOMATICHE?

"La psicosomatica è una branca della psicologia medica volta a ricercare la connessione tra un disturbo somatico (anche generico) e la sua eziologia spesso di natura psicologica.
Il suo presupposto teorico è la considerazione dell'uomo come inscindibile unità psicofisica; tale principio implica che in ogni forma morbosa e fin anche nel trauma accidentale, giochino un ruolo accanto ai fattori somatici anche i fattori psicologici.
L'interconnessione tra un disturbo e la sua causa d'origine psichica si riallaccia alla visione olistica del corpo umano, all'interno della consapevolezza che corpo e la mente sono strettamente legati tra loro"

: Sgubonius Mar 16 2009, 12:06 PM

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 16 2009, 07:21 AM) *
"Tu sei dell'idea che...", e poi, da questa IDEA che non si sa bene da dove viene fuori (ti ho gia' detto che qui il platonico sembri tu!) parti a GIUDICARE la vita di migliaia di persone che, a differenza di te, hanno avuto la voglia di sporcarsi le mani.
In altre parole non ti sei accorto che stai facendo proprio il contrario di quello che avrebbe dovuto insegnarti Nietzsche,
di essere fedeli alla terra e non a delle idee preconcette.


Non so se mi prendi in giro o che... stiamo facendo una logomachia?? Dire "sei dell'idea" è una locuzione per intendere che ti rapporti in un certo modo all'essere, al mondo ok? Devo mettermi a parlare come heidegger coi trattini??
Non si vive senza idee, intese come astrazioni della ragione dallo spazio-tempo della rappresentazione, ma quello che conta è ribaltare il sistema di valori per il quale l'idea è la perfezione. Hai citato Deleuze ebbene lui è bravissimo a mostrare come la differenza debba trionfare, come debbano subentrare i simulacri alle copie, ecc... E' un idea questa? SI!!! Ma è un idea debole, un idea che cede la sua forza ideale alle cose è una (non)idea che non è un pensiero negativo dialettico ma è un pensiero della differenza. Leggi, pensa, rifletti, non andare avanti per parole e per impressioni.
Se io dico che smettere di pensare è quanto di peggio ci sia nella filosofia di Nietzsche è motivato dalla visione del mondo in questione, dal modo di rapportarsi al mondo che vede la potenza prima per importanza. Se mi chiedi a che serve la potenza io ti rispondo che serve ad uscire dal nichilismo e che non-pensare è nichilismo pieno. Cosa c'è oltre il pensiero?? La Volontà?

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 16 2009, 07:21 AM) *
<<Danza, leggerezza, riso sono le proprietà di Dioniso...Dioniso è giocatore>>
tratto da "NIETZSCHE con antologia di testi" di Gilles Deleuze, edizioni SE, 1997 e 2006 Milano.
Ebbene, mi spieghi come fai a DANZARE, RIDERE e GIOCARE se non sei RILASSATO?


Ancora mi stai prendendo in giro spero!! laugh.gif
Rilassarsi è il lavoratore che va ai caraibi e si siede su una sdraio a prendere il sole. Giocare non è rilassarsi, giocare è tendere i muscoli, è partecipare al gioco, è accettandone le regole e la ciclicità interna per cui esso si giustifica da sè come gioco. Il riso di Zarathustra è un riso oltre-umano, lo dice ne La Visione e l'Enigma, un riso delle altezze che non risponde al rilassamento dei muscoli e alla mollezza ma alla tensione della potenza.

: Nachtlied Mar 16 2009, 01:45 PM

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 16 2009, 07:33 AM) *
Vedi Nacht, non voglio essere ripetitivo, ma non puoi staccarti dalle tue esperienze personali
(a meno che non sei gia' arrivato all'ultimo stadio della meditazione, al Samadhi!).
Quello che dici tu sarebbe possibile solo se riuscissi a STACCARTI dal corpo!
Il CORPO e' il registro di tutte le nostre esperienze personali!
Hai mai sentito parlare delle malattie PSICOSOMATICHE?

"La psicosomatica è una branca della psicologia medica volta a ricercare la connessione tra un disturbo somatico (anche generico) e la sua eziologia spesso di natura psicologica.
Il suo presupposto teorico è la considerazione dell'uomo come inscindibile unità psicofisica; tale principio implica che in ogni forma morbosa e fin anche nel trauma accidentale, giochino un ruolo accanto ai fattori somatici anche i fattori psicologici.
L'interconnessione tra un disturbo e la sua causa d'origine psichica si riallaccia alla visione olistica del corpo umano, all'interno della consapevolezza che corpo e la mente sono strettamente legati tra loro"


Sì, vabbè, è inutile che continui a ripetere questi giochetti dialettici.
Ti ho già detto che è ovvio che il pensiero dipenda dalle esperienze personali, ma non mi sembra un punto su cui continuare ad insistere.
Quello che nei post precedenti ho voluto dirti è che se leggo un brano sul superuomo, ok non poter prescindere dalle mie limitatezze esperenziali mentali per poterlo immaginare; ma questo non basta a farmi dire: "non l'ho mai incontrato, ergo non esiste o non può esistere".
Un conto è il non poter prescindere dalla propria esperienza nel formulare pensieri, un altro è il basarsi solo su questa per dare giudizi.
Come si può fare allora? Continuo con il solito esempio: ok, il superuomo è qualcosa che non riesco ad immaginare bene, cerciamo di capire se dal punto di vista della teoria riesco a inquadrarlo/criticarlo meglio.
E' logico che a questo punto anche nella teoria conta come io l'ho percepita, ma in minima parte e basta. Se l'eterno ritorno lo collego alle stagioni invece che alle ore per memorizzare la ciclicità (collegamenti per altro parecchio criticabili, ma non mi interessa, è solo un esempio!) è su per giù indifferente.
Cercare di staccarsi dall'esperienza nel dare giudizi non vuol dire staccare la mente dal corpo, ma cercare di astrarre, che a sua volta non significa che debba esistere un universale in senso platonico! Ma mi sembra inutile stare qui a insistere su questi punti, stando attenta alle parole perché sennò capisci male...

Ripeto l'esempio di sopra (è un esempio a caso, non mi riferisco a te):
Non ho esperienza di un superuomo, ma posso usare l'esperienza per immaginarlo in base a quanto N. ci ha detto di lui.
Però, se non ho questa esperienza, non vuol dire che il concetto di superuomo sia impossibile.
Se voglio criticare tale concetto, userò le qualità che gli sono state attribuite per definilo. A questo punto è ovvio che le ho colte in base alla mia esperienza (non nel senso che sono dionisiaca, ma che tale aggettivo posso vagamente capirlo in base alla mia esperienza), ma quello che io chiamo "oblio" è lo stesso che tu chiami "oblio", anche se l'abbiamo esperito diversamente.

: Zagreo Mar 16 2009, 02:02 PM

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 16 2009, 07:21 AM) *
<<Danza, leggerezza, riso sono le proprietà di Dioniso...Dioniso è giocatore>>

tratto da "NIETZSCHE con antologia di testi" di Gilles Deleuze, edizioni SE, 1997 e 2006 Milano.

Ebbene, mi spieghi come fai a DANZARE, RIDERE e GIOCARE se non sei RILASSATO?


Ciao rasema
il rilassamento non è però da cogliere in quel senso, Dioniso e il dionisiaco non si scindono mai dal dolore e dalla consapevolezza di questo...se nell'arte si cercasse il rilassamento, il riposo, la quiete (ma anche l'ebrezza come stordimento) si cadrebbe nell'errore (secondo N.) del pessimismo romantico...
L'arte dionisiaca, traboccante di vitalità, vive della tensione tra il desiderio apollineo di eternizzare e il desiderio dionisaco di divenire...
La condizione estetica per N. è benessere e vigore animale, coordinazione psicofisica (più vicina al futurismo forse), perchè l'artista domini attraverso la forma, l'orrore dell'esistenza.
Dioniso gioca soffrendo..."quanto dovette soffrire questo popolo per poter diventare così bello"
Non si può essere rilassati mentre si mette alla prova il nostro spirito misurando quanta verità\orrore siamo in grado di sopportare...
Dietro ogni bella superficie c'è un baratro profondo...Dioniso lo sa...

: BlackSmith Mar 16 2009, 08:25 PM

CITAZIONE(Zagreo @ Mar 16 2009, 02:02 PM) *
Dioniso gioca soffrendo..."quanto dovette soffrire questo popolo per poter diventare così bello"
Non si può essere rilassati mentre si mette alla prova il nostro spirito misurando quanta verità\orrore siamo in grado di sopportare...
Dietro ogni bella superficie c'è un baratro profondo...Dioniso lo sa...

Finalmente, questa sì che è musica per le mie orecchia!
La consapevolezza di quanto la sofferenza sia condizione necessaria ma non sufficiente per Creare il "bello" è già presente in Nietzsche fin da giovanissimo, certo l'incontro casuale con la lettura del Mondo come volontà e rappresentazione
di Schopenhauer lo sconvolse, ma non poteva creargli tale turbamento, se, lui stesso non fosse in sintonia con l'autore stesso.
Nietzsche conosceva la sofferenza, la conosceva molto bene, e la lettura di quell'autore che incontrò per caso in una libreria dell'usato gli aveva cambiato la vita. Dalla lettura del M.c.v e r. che critica ferocemente l'Etica nicomachea di Aristotele: Lo stolto corre dietro ai piaceri della vita, il saggio evita i mali, finisce con il maturare l'idea del maggior possibile dispiacere, come scotto per il massimo piacere possibile, altrimenti difficelmente assaporabile.
Anche se, Zagreo, non sono d'accordo sul futurismo come corrente artistica capace di interpretare il dionisiaco.
Nessun'arte può rappresentarlo, può soltanto dagli una forma, ma con la consapevolezza che questa sia temporanea.
Per il fatto stesso che sia di per se stesso un divenire, fluido, come lava, quando lo rappresentiamo anche se magari usiamo il movimento e la velocità, come fece il futurismo, non facciamo che intrappolarlo in una forma. L'apollineo è sempre, e forse rimarrà per sempre, il nostro vano tentativo di eternizzare ciò che non può essere eternizzato. Possiamo, caso mai, sentirne per sempre l'eco della sua stridula risata.

: Sgubonius Mar 16 2009, 09:57 PM

La permanenza dell'apollineo nell'ultimo Nietzsche sarebbe da discutere, e con essa tutto il discorso sull'arte.
Comunque il futurismo era esemplificativo solo della tensione del movimento diveniente, certo non è un arte totalmente dionisiaca eccetera ma d'altronde penso che l'attenzione in questo caso vada spostata sull'artista più che sull'opera d'arte.

In ogni caso è evidente come l'arte come rilassamento sia proprio quanto c'è nel "Mondo" (quietivo peraltro solo momentaneo del genio nei suoi momenti geniali in cui contempla le idee sospendendo la volontà ecc... che poi è tutto l'apparato concettuale che viene proprio dall'oriente e che Rasema sta proponendo qui), visione alla quale nietzsche oppone fortemente una volontà che vuole se stessa e un arte come eccitatorio della vita, potenziamento e tensione.

: Nachtlied Mar 16 2009, 10:29 PM

CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 16 2009, 09:57 PM) *
La permanenza dell'apollineo nell'ultimo Nietzsche sarebbe da discutere, e con essa tutto il discorso sull'arte.

Sicuramente il termine "apollineo" scompare, ma la visione della vita come continua tensione tra la volontà di eternizzare e quella di divenire permane; basti pensare allo stile dello Za: secondo Ferruccio Masini (Lo scriba del caos) il fatto che esso tenda al poetico ma senza mai risolversi completamente nella poesia, riflette esattamente il flusso della vita che diviene, mentre si cerca invano di cristallizzarla in forme. Analogia con questo fatto è appunto la danza, che non si può risolvere ad una mera successione di figure ritmiche, ma al tempo stesso non è nemmeno solo la pura energia dilagante.
Anche EH può essere letto in questa chiave (ovviamente non nel senso dello stile): il "come si diventa ciò che si è" contiene in sé il dionisiaco ("diventa") e l'apollineo ("è"), che sembrerebbero in contrasto, se non fosse presupposta l'unità della persona in cui tali contraddizioni si risolvono.

Penso inoltre che anche l'eterno ritorno possa essere pensato in questi termini: imprimendo il carattere di eternità all'incessante divenire, si dà forma ad un flusso, che tuttavia continua a rimanere tale.

: Sgubonius Mar 17 2009, 12:11 AM

CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 16 2009, 10:29 PM) *
Penso inoltre che anche l'eterno ritorno possa essere pensato in questi termini: imprimendo il carattere di eternità all'incessante divenire, si dà forma ad un flusso, che tuttavia continua a rimanere tale.


Certamente c'è la reductio ad unum della dualità essere/divenire con prevalere del secondo eccetera ma l'apollineo di per sè come spirito artistico ha un legame con quelle manie greche quali l'armonia, il canone di prassitele, la sezione aurea, in definitiva una razionalità direi quasi matematica che non è nemmeno presente come contrappunto nell'ultimo Nietzsche.

Poi qui mi avventuro un attimo nel selvaggio, nel senso che non ha le "idee" ben chiare, comunque anche lo Zarathustra resta in qualche modo un errore, un escremento testimone del superamento, nel senso che Zarathustra è il profeta/goccia e non il superuomo/fulmine, e l'esigenza creativa superomistica non è un esigenza di produzione artistica, di una forma, di un opera, è una questione direi quasi esistenziale, di visione del mondo, comunque oltre la schiavitù della "pratica".
Un frammento postumo recita "l'uomo saggio sa che ha sempre torto comunque pensa o agisca", io ci vedo quel mancato da-per-sempre che è l'uomo, che non ha più il tetto del giusto sotto cui ripararsi e viene investito dalla suddetta tempesta. Produrre qualsivoglia opera d'arte anche perfetta, piena di grazia, anche Rossini per dire che a 21 anni compone l'Italiana in Algeri, è comunque un errore/escremento, una necessità semmai fisiologica di rincorsa della potenza ma che risponde solo al divenire capolavoro dell'artista stesso e non alla produzione. Heidegger insiste sull'etimologia greca che avvicina techné e poiesis al fare, al pro-durre, e in questo proprio non vede come Nietzsche esca dalla metafisica una volta per tutte e tutte le volte.

: Zagreo Mar 17 2009, 09:06 AM

CITAZIONE(BlackSmith @ Mar 16 2009, 08:25 PM) *
Anche se, Zagreo, non sono d'accordo sul futurismo come corrente artistica capace di interpretare il dionisiaco.
Nessun'arte può rappresentarlo, può soltanto dagli una forma, ma con la consapevolezza che questa sia temporanea.
Per il fatto stesso che sia di per se stesso un divenire, fluido, come lava, quando lo rappresentiamo anche se magari usiamo il movimento e la velocità, come fece il futurismo, non facciamo che intrappolarlo in una forma. L'apollineo è sempre, e forse rimarrà per sempre, il nostro vano tentativo di eternizzare ciò che non può essere eternizzato. Possiamo, caso mai, sentirne per sempre l'eco della sua stridula risata.


Aspetta Black, il riferimento al futurismo non era per interpretare il dionisiaco, era rivolto solo alla coordinazione psicofisica, alla eccitazione del corpo, dei muscoli, dei nervi, uno stato per nulla romantico o irrazionale ma forse più vicino alla tensione dei muscoli futurista. rolleyes.gif

CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 16 2009, 10:29 PM) *
Sicuramente il termine "apollineo" scompare, ma la visione della vita come continua tensione tra la volontà di eternizzare e quella di divenire permane; basti pensare allo stile dello Za: secondo Ferruccio Masini (Lo scriba del caos) il fatto che esso tenda al poetico ma senza mai risolversi completamente nella poesia, riflette esattamente il flusso della vita che diviene, mentre si cerca invano di cristallizzarla in forme. Analogia con questo fatto è appunto la danza, che non si può risolvere ad una mera successione di figure ritmiche, ma al tempo stesso non è nemmeno solo la pura energia dilagante.
Anche EH può essere letto in questa chiave (ovviamente non nel senso dello stile): il "come si diventa ciò che si è" contiene in sé il dionisiaco ("diventa") e l'apollineo ("è"), che sembrerebbero in contrasto, se non fosse presupposta l'unità della persona in cui tali contraddizioni si risolvono.

Penso inoltre che anche l'eterno ritorno possa essere pensato in questi termini: imprimendo il carattere di eternità all'incessante divenire, si dà forma ad un flusso, che tuttavia continua a rimanere tale.


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CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 17 2009, 12:11 AM) *
Certamente c'è la reductio ad unum della dualità essere/divenire con prevalere del secondo eccetera ma l'apollineo di per sè come spirito artistico ha un legame con quelle manie greche quali l'armonia, il canone di prassitele, la sezione aurea, in definitiva una razionalità direi quasi matematica che non è nemmeno presente come contrappunto nell'ultimo Nietzsche.


Su questo Sgub ci sarebbe da aprire una nuova discussione, non sono del tutto in sintonia.

: Nachtlied Mar 17 2009, 11:02 AM

CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 17 2009, 12:11 AM) *
Certamente c'è la reductio ad unum della dualità essere/divenire con prevalere del secondo eccetera ma l'apollineo di per sè come spirito artistico ha un legame con quelle manie greche quali l'armonia, il canone di prassitele, la sezione aurea, in definitiva una razionalità direi quasi matematica che non è nemmeno presente come contrappunto nell'ultimo Nietzsche.

Poi qui mi avventuro un attimo nel selvaggio, nel senso che non ha le "idee" ben chiare, comunque anche lo Zarathustra resta in qualche modo un errore, un escremento testimone del superamento, nel senso che Zarathustra è il profeta/goccia e non il superuomo/fulmine, e l'esigenza creativa superomistica non è un esigenza di produzione artistica, di una forma, di un opera, è una questione direi quasi esistenziale, di visione del mondo, comunque oltre la schiavitù della "pratica".
Un frammento postumo recita "l'uomo saggio sa che ha sempre torto comunque pensa o agisca", io ci vedo quel mancato da-per-sempre che è l'uomo, che non ha più il tetto del giusto sotto cui ripararsi e viene investito dalla suddetta tempesta. Produrre qualsivoglia opera d'arte anche perfetta, piena di grazia, anche Rossini per dire che a 21 anni compone l'Italiana in Algeri, è comunque un errore/escremento, una necessità semmai fisiologica di rincorsa della potenza ma che risponde solo al divenire capolavoro dell'artista stesso e non alla produzione. Heidegger insiste sull'etimologia greca che avvicina techné e poiesis al fare, al pro-durre, e in questo proprio non vede come Nietzsche esca dalla metafisica una volta per tutte e tutte le volte.

Ma infatti mi sto riferendo alla visione del mondo dell'ultimo N., non alla creazione superomistica.
Zarathustra è senz'altro profeta del superuomo e non superuomo.
Lo scopo dello Za tuttavia rimane quello di riflettere tuttigli aspetti della vita, in modo da trasmettere al lettore tutto il peso che deriva dal pensiero dell'e.r., per poter così permettere la completa assimilazione di questo.
In tal senso, la tensione della vita del N. maturo non varia molto rispetto a quella del N. giovane.
Poi mi sembra abbastanza evidente che venendo meno il presupposto metafisico, perda il suo senso originario anche il concetto di "apollineo", ma l'idea di una forma che venga impressa al divenire permane inevitabilmente.
In questa diversa concezione di apollineo, si ritrova la forma tendente al poetico dello Za.
Quanto hai scritto sulla creazione artistica è senz'altro giusto e mi sembra coerente con il fatto che lo Za sia appunto un errore, pur se inevitabile al fine di permettere l'Untergang dell'uomo. Anzi, forse proprio perché Za non è ancora il superuomo, la sua espressione è ancora vicina alla nostra.

: Sgubonius Mar 17 2009, 05:04 PM

CITAZIONE(Zagreo @ Mar 17 2009, 09:06 AM) *
Su questo Sgub ci sarebbe da aprire una nuova discussione, non sono del tutto in sintonia.


Eh magari provvedo, un topicone sull'apollineo! rolleyes.gif