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> determinismo caotico quantistico
Sgubonius
messagio Jul 22 2010, 02:24 AM
Messaggio #21


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Si capisco il legame fra la parte medica e quella di teoria del caos, ma come dico dall'inizio non vedo il legame con la filosofia dopo, cioè finché usiamo ancora come metro di giudizio per una teoria del caos il fatto che guarisca delle persone o che porti risultati di altro genere, siamo lontani dal campo della filosofia, che dei risultati forse si disinteressa per definizione (forzando un po' la cosa! lo stesso Nietzsche accusava i filosofi del risultato e del metodo chiamandoli "operai").

Finché opponi una nuova disciplina ad una vecchia, che magari la soffoca con le sue strutture vetuste di potere e di interessi, fai certo una nuova posizione di valore e nuove tavole di legge, è un ottimo inizio, ma bisogna capire poi se non aspiri solo a spodestare il trono per insediartici stabilmente (è proprio la dialettica di cui parlavi sopra che rovina tutto da principio e per sempre, inseminando il germe dello scopo dia-logico e facendo crescere quindi solo ossessioni di risultato). Il sospetto nel modo in cui hai sviluppato l'argomento è che poi alla fine si rifinisca lì, avendo solo fatto una ulteriore sintesi riordinativa (magari sotto forma di buona salute, di equilibrio organico ristabilito, di risultato insomma come sempre) da una antitesi caotica.

In poche parole il vizio è di fondo, va preso alla radice, cioè prima che la distinzione si faccia "teoretica" o scientifica (diciamo fra teoria del caos, teoria quantistica, teoria classica, relativistica, tutto quello che vuoi), ma al livello zero in cui è in gioco l'etica, l'atteggiamento con cui intraprendi qualunque studio o prassi o perfino schiavitù dogmatica. C'è solo una cosa che guasta irrimediabilmente l'amor fati: la sintesi dialettica ovvero lo scopo (ideale) assoluto (=nichilismo passivo). Non c'è bisogno di guarire nessuno da nessuna malattia, la vita non è la malattia, non esiste nessuna mancanza da riempire, sono illusioni della morale, pensa a quel brano dello Zarathustra sul ponte (Della Redenzione).


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adopoeta
messagio Jul 23 2010, 05:23 PM
Messaggio #22


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CITAZIONE(Sgubonius @ Jul 22 2010, 03:24 AM) *
Si capisco il legame fra la parte medica e quella di teoria del caos, ma come dico dall'inizio non vedo il legame con la filosofia dopo, cioè finché usiamo ancora come metro di giudizio per una teoria del caos il fatto che guarisca delle persone o che porti risultati di altro genere, siamo lontani dal campo della filosofia, che dei risultati forse si disinteressa per definizione (forzando un po' la cosa! lo stesso Nietzsche accusava i filosofi del risultato e del metodo chiamandoli "operai").


Che ci siano dei tentativi di abbozzare una filosofia
del caos o della complessità è innegabile: non lo dico
io, esistono, seppure me ne discosto perché in giro
c'è tanta gente che parla di caos o di complessità
senza avere il pieno dominio di ciò di cui sta parlando,
o comunque non hanno basi filosofiche, o fanno
accostamenti semplicistici pretendendo di derivare
qualcosa di filosofico da ciò che si può estrapolare
intuitivamente, in termini di significati, da ciò che
ha da dire la complessità in termini prettamente astratti
e matematici. Lasciamo questi tentativi al loro destino:
non hanno molto futuro, per vari motivi che non sto qui
ad enunciare.
C'è però da dire che se fosse vero che la teoria del caos
non avesse niente a che vedere con la filosofia, sebbene
aiuti a comprendere molti concetti fondamentali trattati
dai filosofi nel tempo come il determinismo, la causalità,
l'evoluzione, la creazione, la vita,i dualismi come soggetto-oggetto e
causa-effetto, la probabilità, il caso, le leggi della natura,
le proporzioni matematiche e geometriche che ci sono in natura
come ad esempio la sezione aurea, la successione di Fibonacci,
i numeri primi e l'ipotesi di Riemann, l'entropia, la prevedibilità
o imprevedibilità dei fenomeni, la certezza e l'incertezza,
la relazione tra spirito e materia, eccetera, allora su questa
base si potrebbe dire che gran parte degli scritti su questi
argomenti di un sacco di filosofi a partire da Aristotele e Platone
fino ad arrivare a Kant, non sono allo stesso modo 'filosofici',
Nietzsche compreso, dato che si è occupato lui stesso di causalità,
di causa-effetto, di determinismo, seppure per criticarli.
C'è da capire una cosa fondamentale: il caos deterministico non è una
nuova disciplina che si contrappone o si sostituisce a qualcos'altro
di pre-esistente. Esso è semplicemente il modo in cui si comporta la
natura, e per natura si può intendere qualsiasi cosa: i fiori, le
piante, i sistemi biologici ed il corpo umano nella sua interezza,
i fiumi, gli alberi, le nuvole, le stelle, le galassie, la vita stessa.
E tutto ciò non è nè dogma, nè pura teoria, seppure a qualcuno tutto
questo non suoni bene perchè andrebbe a frantumare tante certezze
costruite in migliaia di anni di ereditata cultura.
Si può anche dire che tutto questo non ci interessa, o non ci riguarda,
viviamo fortunatamente in piena libertà.
Dire invece che non si concordi (in via generale) con il caos
deterministico è un po' contraddittorio, per due semplici motivi: il
primo è che questa affermazione confermerebbe che non lo si conosce in
pieno o non lo si conosce sufficientemente bene, ed il secondo è che si
vorrebbe negare l'esistenza di qualcosa che scientificamente è già
stato ampiamente dimostrato in numerosissime discipline (non è quindi
un'idea o un'opinione rispetto alla quale si può dire tutto ed il
contrario di tutto).
A proposito di dogmatismi, c'è da dire che il caos deterministico è
stato utile e continua ad essere utile per frantumarli, non certo per
crearli, infatti uno dei suoi aspetti peculiari, che ne denotano la sua
estrema umiltà, è il fatto che i fenomeni in cui esso si applica, o
meglio che rispecchiano le sue caratteristiche e comportamenti, sono
contraddistinti dalle caratteristiche intrinseche dell'impredicibilità
e dell'incertezza, per quanta informazione ampia dettagliata e lunga
quanto si vuole noi possiamo avere su ciò che osserviamo. Ecco perché
in certe situazioni e discipline si inferisce ad esempio soltanto su
comportamenti locali e limitati nello spazio-tempo.


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Sgubonius
messagio Jul 24 2010, 12:52 PM
Messaggio #23


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Un po' di dogmatismo in alcune frasi emerge:

"il caos deterministico non è una
nuova disciplina che si contrappone o si sostituisce a qualcos'altro
di pre-esistente. Esso è semplicemente il modo in cui si comporta la
natura, e per natura si può intendere qualsiasi cosa"

"si vorrebbe negare l'esistenza di qualcosa che scientificamente è già
stato ampiamente dimostrato in numerosissime discipline"

Si usa il caos, alla fine della fiera, per arrivare a delle certezze, proprio secondo il modello triadico dialettico per cui si parte da una prima regola (causalità-tesi), la si sgretola (caos-antitesi), ma solo per riappropriarsene in un campo più vasto (teoria del caos - sintesi). Non più di quando, partendo dalle navi di Galileo, si aggiunge la relatività einsteiniana per poi assolutizzare il tutto in un sistema quadrimensionale con una variabile-tempo e qualche equazione in più.
Criticando la causalità, è poi difficile dimostrare qualcosa. La dimostrazione classica passa da cause ed effetti. Bisogna allora recuperare l'idea che la causalità c'è ma è complessa, diciamo pure non calcolabile, e costruire intorno qualcosa, ma siamo proprio in pieno nella sintesi di cui parlavo sopra: ripristinare un dominio (il dominio non è la potenza, anzi esso è più vicino alla morte che alla vita, Spinoza è un manuale per queste distinzioni) cognitivo anche sul campo che quasi per definizione gli si sottrae. Che questa sia l'ossessione di tanta filosofia (non solo fino a Kant, direi fino ad Hegel e mezzo Nietzsche), lo ha già profetato Heidegger in una miriade di libri (che la metà bastavano e avanzavano!) ed è il campo degli operai della filosofia tornando a Nietzsche.

Il problema penso è che negli ultimi 150 anni la filosofia ha preso la tangente rispetto alla Scienza (dopo alcuni secoli in cui erano quasi equivalenti, o quantomeno si corroboravano a vicenda) e diventa quasi impossibile una sintesi e un dialogo. Non avrebbe nemmeno senso. Nietzsche è stato uno dei primi a sancire questa rottura, in linea con tutto l'anti-hegelismo (Kierkegaard, Schopenhauer, Heidegger, fino ai francesi degli anni '60) ed era necessario un taglio netto proprio perché qualunque aderenza al sistema dialettico non può che risultare nell'esserne inglobati come antitesi ri-solta (la moderna società dà esempi ottimi di come qualunque differenza finisca per dissolversi in una pura opposizione dialettica fra opposti). Per questo mi riesce difficile credere che queste teorie del caos (indipendentemente da come siano, cosa predichino, chi guariscano: non fa differenza, qui siamo proprio alle basi) non facciano parte dell'ennesimo processo armonizzatore, sintetizzatore, unificatore (idealizzatore in ultima analisi) e vadano quindi in diretta antitesi (peggio ancora se dialettica) con una filosofia non da "operai".

PS: la volontà di potenza non è unificazione ideale proprio perché in Nietzsche essa non ha alcuna pretesa conoscitiva, alcun modellismo, alcuna relazione analogica col reale. Penso che possa aiutare un po' sempre Spinoza nel distinguere la potenza dal dominio, la volontà di potenza da una legge del caos. E' però un problema un po' complesso e lunghetto, per ora lo rimanderei.


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adopoeta
messagio Jul 25 2010, 07:36 PM
Messaggio #24


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CITAZIONE(Sgubonius @ Jul 24 2010, 01:52 PM) *
Per questo mi riesce difficile credere che queste teorie del caos (indipendentemente da come siano, cosa predichino, chi guariscano: non fa differenza, qui siamo proprio alle basi) non facciano parte dell'ennesimo processo armonizzatore, sintetizzatore, unificatore (idealizzatore in ultima analisi) e vadano quindi in diretta antitesi (peggio ancora se dialettica) con una filosofia non da "operai".

PS: la volontà di potenza non è unificazione ideale proprio perché in Nietzsche essa non ha alcuna pretesa conoscitiva, alcun modellismo, alcuna relazione analogica col reale. Penso che possa aiutare un po' sempre Spinoza nel distinguere la potenza dal dominio, la volontà di potenza da una legge del caos. E' però un problema un po' complesso e lunghetto, per ora lo rimanderei.


Eppure lo stesso Nietzsche nomina il caos accostandolo ad una stella danzante.
Lo stesso Lao-tzu disse che c'è qualcosa di caoticamente completo in sé nato prima
del cielo e della terra, che pervade ogni cosa e non si esaurisce e può essere considerato la Madre del
mondo. Secondo Vimala Thakar la vita stessa è un fenomeno assai complesso e l'uomo nasce con il
contenuto complesso del suo essere in mezzo alla complessità. Per Aurobindo viviamo nella
complessità: siamo premuti e circondati da altri piani di coscienza, mentali, vitali, sottili, di cui
la nostra vita e la nostra azione in questo mondo si nutrono, lasciandosene premere, dominare e usandoli
in ogni maniera. E c'è un frammento di Eraclito, il n. 117 che è straordinariamente rivelatore, sebbene non sia
facile ed immediato comprenderne il significato:
"E' il fulmine che è al timone dell'universo".
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Sgubonius
messagio Jul 26 2010, 04:48 PM
Messaggio #25


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Infatti è innegabile che Nietzsche parta da un'idea di mondo caotico.

Quello che mi sembra differente è l'arrivo e l'intenzione: cosa si vuole tirare fuori da questo caos (che di per sé è una parola abbastanza ambigua!). Nietzsche arriva sicuramente anche lui ad una armonizzazione (l'eterno ritorno), perché è inevitabile (il nichilismo è inevitabile, la tecnica è inevitabile, il linguaggio è inevitabile), ma, ben conscio di queste necessità, piega il residuo apollineo il più possibile al servizio del dionisiaco (che è il caos di partenza). Alla fine, banalizzando, il meglio che trova è l'amor fati: una accettazione (che non è lo J-A dell'asino tuttavia) di questo dionisismo.
Una teoria del caos, proprio per come si imposta, senza guardare i dettagli, fa invece l'opposto, arriva (è sempre inevitabile) ad una armonizzazione, che però è tutt'altro che ripiegata sul proprio caos, ma lo neutralizza a tutti i costi, lo prende come nuova base (in verità il meccanismo è la negazione antitetica della base tetica precedente: il solito cogito) solo per estendere (dialetticamente) il dominio anche su di esso.

In Nietzsche il caos non è solo complessità, è piuttosto la disarmonia prestabilita, l'impossibilità della potenza a raggiungere uno stato fisso di quiete autoconoscitiva, in linguaggio novecentesco si direbbe "la Differenza" o di Apertura (d'altronde "chaos" significa sbadiglio). C'è una citazione di Nietzsche che io penso sia sempre importante tenere a mente quando lo si legge (anche per mitigare l'aria da profeta che si dà): "Chi pensa profondamente sa che ha sempre torto comunque agisca e giudichi". Questo nega a priori qualunque arrivo in porto, qualunque accordo fra le parti, qualunque riconoscimento reciproco, qualunque com-prensione (del caos), qualunque teoria (la radice è la stessa di theos), qualunque armonizzazione definitiva (che non abbia i caratteri della predicazione di morte, o della morte tout court).

Citando la Gaia Scienza ("si può dire effettivamente qualcosa a favore dell'eccezione, supposto che non voglia mai diventare regola") si potrebbe dire: "si può dire qualcosa a favore del caos (si può dirgli sì, accettarlo), supposto che non si voglia mai farlo diventare una regola, una teoria".


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adopoeta
messagio Jul 27 2010, 01:05 PM
Messaggio #26


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CITAZIONE(Sgubonius @ Jul 26 2010, 05:48 PM) *
Infatti è innegabile che Nietzsche parta da un'idea di mondo caotico.
Quello che mi sembra differente è l'arrivo e l'intenzione: cosa si vuole tirare fuori da questo caos (che di per sé è una parola abbastanza ambigua!).
Citando la Gaia Scienza ("si può dire effettivamente qualcosa a favore dell'eccezione, supposto che non voglia mai diventare regola") si potrebbe dire: "si può dire qualcosa a favore del caos (si può dirgli sì, accettarlo), supposto che non si voglia mai farlo diventare una regola, una teoria".


Dipende infatti da che domanda o da che domande ci poniamo.
Se qualcuno osserva un certo comportamento che gli appare complicato, disordinato e confuso, e poi arriva qualcun'altro che gli dice: quel comportamento non è disordinato, il dis-ordine non esiste, si tratta invece di un ordine di grado superiore, complesso, in tale complessità c'è struttura, c'è informazione qualitativamente significativa, c'è armonia, allora in questo senso il caos giunge come un supporto, come un aiuto, senza per questo creare alcun 'ismo'. Non ho ricordi di altre scoperte che abbiamo avuto un significativo impatto come lo sta avendo il caos deterministico negli ultimi 3 decenni in numerosissime discipline. Su questa scia si scopre ad esempio la natura frattalica del genoma e la struttura complessa e caotica dell'elettrone. C'è forse da chiedersi quale sia la natura del caos, una volta avendolo ben definito ed avendone colto il significato.
Se invece ci si interroga su altre cose, è significativo pure il contributo di Jiddu Krishnamurti che suggerisce di liberarci da tutto il conosciuto: scienze, filosofie, religioni, da tutto ciò che ha prodotto nei millenni la cultura, in una parola di spogliarci del pensiero stesso e di tutta la struttura di cui siamo intrisi. Una volta fatto questo, dovremmo essere sulla buona strada, se avrà ancora un senso parlare di "essere" e di "strada".
Lo stesso linguaggio con cui comunichiamo è insufficiente, inadatto, limitante e limitato, un insieme di concetti, essi stessi da mettere in discussione, falsificare, distruggere.
Se invece vogliamo divertirci a parlare ad esempio di concezione olistica ed olografica dell'universo, di ordine implicato ed esplicato e di monadi per come le intende Bohm, non come entità permanenti e fisse, ma come momenti, impermanenti, dove in ognuno di essi si esplica e schiude o si implica e chiude in un incessante processo di apertura e chiusura tutta l'informazione dell'universo, possiamo farlo. E' suggestivo. E' suggestivo pensare (ma è sempre la mente limitata che pensa, in questo senso non ci siamo ancora spogliati, siamo ancora dentro la contaminazione del pensiero) che esistano ordini nascosti, implicati, che esista un'energia incommensurabile dietro a tutte le cose visibili, proiezioni di mondi invisibili, energia potenziale che diventa attualità, e poi torna potenza, e poi torna attualità, per cui tutto ciò che percepiamo è solo una proiezione di quest'energia che addensandosi (una specie di etere che si concentra) dà luogo a relazioni e processi e relazioni talmente fitti che noi interpretiamo con il concetto di materia.
Se invece vogliamo andare oltre, diventa alquanto difficile continuare ad usare il linguaggio, e tutti i concetti di cui si compone (siano essi scientifici, filosofici, religiosi, ecc.) senza andare incontro a contraddizioni e paradossi (siano essi pure apparenti). Diventerebbe difficile oltretutto la comunicazione, il dialogo, la comprensione, suffragando forse l'ipotesi che in tale direzione siamo destinati ad essere soli, soltanto noi e la nostra ricerca, che mai dovrebbe fermarsi.

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Sgubonius
messagio Aug 14 2010, 09:46 PM
Messaggio #27


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CITAZIONE(adopoeta @ Jul 27 2010, 02:05 PM) *
Dipende infatti da che domanda o da che domande ci poniamo.
Se qualcuno osserva un certo comportamento che gli appare complicato, disordinato e confuso, e poi arriva qualcun'altro che gli dice: quel comportamento non è disordinato, il dis-ordine non esiste, si tratta invece di un ordine di grado superiore


E' appunto questa idea del caos (che è l'unica che possa sostenere dei progressi quali quelli da te descritti, cioè scientifici o teorici e pratici di ogni genere) che stride con quella frase che citavo dalla Gaia Scienza. Finiamo per rifare dell'eccezione una regola, del differente una forma dell'uguale. Poi non stupisce che si finisce per parlare di "purificazione" o "spogliazione" del pensiero in quanto contaminato. Lo sapeva Nietzsche e lo sapeva Heidegger che si finisce così (nichilismo). Dal punto di vista di Nietzsche la questione è totalmente diversa, il caos restai semmai un concetto negativo (come il Dio della teologia negativa, sarebbe poi interessante vedere le affinità e le differenze fra N. e la teologia negativa), che vige come limite e resistenza assoluta alla volontà di potenza (ovviamente il caos è la VdP, la resistenza è interna, una VdP senza un culmine, uno stato finale, è caotica necessariamente, ed è questo genere di necessità, di fato per l'amor fati, che vige nel caos nietzschiano).

Sono proprio due sponde diverse del fiume. Nietzsche non fa un gran uso della parola caos, non è fondamentale per lui, non è definito mai, non deve esserlo, è un concetto limite accessorio. Non ci si fa nulla, per definizione non è utilizzabile (cfr tutto il discorso di Heidegger sull'utilizzabile, il mondo e il Be-griff, il concetto), e proprio per questo impedisce alla Volontà di Potenza di totalizzarsi e concludersi. Per questo poi rimane solo un'etica dell'accettazione, che è l'unica logica funzionale alla differenza, all'Altro (al totalmente altro, che si chiami Caos o Dio come nella teologia negativa). Non c'è da liberarsi di nulla, se non dalla libertà stessa. Ci sono quei versi nei ditirambi di Dioniso:

Stemma della necessità!
Tavola di eterne figure!
- ma tu già lo sai:
ciò che tutti odiano,
ciò che solo io amo,
che tu sei eterno!
che tu sei necessario!

Il mio amore si accende
in eterno solo della necessità.

Stemma della necessità!
Supremo astro dell'essere!
- mai raggiunto da desiderio, mai macchiato da no,
eterno sì dell'essere,
sono il tuo sì in eterno:
perché io ti amo, o eternità!

Diventa evidente anche il ruolo dell'eterno ritorno (del sigillo anulare dell'eternità) in questa etica (che diventa tremendamente spinoziana). Alla teologia negativa bisognerebbe ancora levare il "no", più in generale è l'opposizione dualista (dialettica) fra sì e no che rovina tutto, bisogna portare l'Altro nell'Io, concepire un Dio incarnato e morto, un supplemento d'origine, un non-senso così inespugnabile che diventa la fabbrica inesauribile del senso, un caos come stella danzante ma anche astro della necessità, che traccia nel nulla le sue costellazioni (cfr in Mallarmé il lancio di dadi). Nell'eternità (nell'Aiòn eracliteo) non c'è più molto da fare, c'è solo il gioco del bambino coi mucchi di sabbia.

PS: il linguaggio è proprio questa costellazione, questa "espressione" dell'essere. Non c'è da sfuggirgli, non è una condanna babelica il non capirsi, il non capire, la differenza linguistica, la disseminazione, la costellazione, il caos. In principio era il caos dice Esiodo, o il verbo, dice Giovanni, ma forse è lo stesso! Nell'eterno ritorno non c'è principio né fine che non sia anche un presente, non c'è teogonia né apocalisse. Non si è mai iniziato e mai si finirà, c'è sempre stata una differenziazione, una incompossibilità, un irrisolto, che continua a sintetizzare il reale in tutte le sue forme viventi (che non sono mancanze, negatività, ma sono eccessi, eccezioni, differenze, "dépense" come direbbe Bataille).


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messagio Aug 16 2010, 10:54 AM
Messaggio #28


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CITAZIONE(Sgubonius @ Aug 14 2010, 10:46 PM) *
Dal punto di vista di Nietzsche la questione è totalmente diversa, il caos restai semmai un concetto negativo


Nella celebre frase Nietzsche dice espressamente ""Ich sage euch: man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können. Ich sage euch: ihr habt noch Chaos in euch." Magari nella traduzione dal tedesco si perde qualcosa, ma in italiano suona più o meno così: "Io vi dico, uno deve avere il caos dentro di sé per partorire una stella danzante. Dico a voi, avete ancora il caos in voi". Ebbene, sull'espressione "stella danzante" non ci sono dubbi sul fatto che sia una immagine positiva, resta solo da capire se il verbo "partorire" abbia una connotazione negativa, tale da suffragare l'ipotesi che il caos sia un concetto negativo, altrimenti non si capisce come possa esserlo, a meno che questa frase di Nietzsche sia un qualcosa di profondamente ispirato, che non si lega a nessun ragionamento logico, a nessun suo pensiero precedente e successivo, e che neppure lui sappia darne una interpretazione autentica, come non sanno darla certi poeti ispirati sulle loro poesie, dato che non sono loro stessi che scrivono, ma ciò che propongono è qualcosa che non appartiene loro: loro si prestano semplicemente come strumenti per enunciare quest'ispirazione che viene e che va, e la loro intepretazione su quanto scrivono è pari esattamente a qualsiasi altra, ed è pure inutile ricercare quale sia quella più idonea od autentica, perché è proprio quì la bellezza, nella varietà, nella diversità delle emozioni e dei significati racchiusi in poche parole, a seconda dei punti di vista, dell'approccio, del background di ciascun fruitore.
Il verbo "partorire" a volte è stato tradotto con "generare" e già quì si perde qualcosa. Il partorire si lega sia alla sofferenza che alla creazione, che alla gioia di aver generato un figlio, di avere tra le proprie braccia un figlio, gioia che supera di gran lunga ogni sofferenza patita prima, mentre il generare non rende pienamente questi significati. Pensare quindi in termini duali di "positivo e negativo" è ancor più riduttivo, e perde pure di significato la domanda posta inizialmente se il partorire sia negativo o positivo, e pure se il caos stesso sia negativo o positivo.
Piuttosto è interessante il fatto che mediante il verbo "partorire" il "caos" si lega alla creazione, alle cose create, e alla natura stessa. Ognuno poi interpreta questa evidenza come meglio crede, le opinioni lasciano sempre il tempo che trovano.





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Sgubonius
messagio Aug 19 2010, 01:54 PM
Messaggio #29


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Quando parlavo di "negativo" lo intendevo in senso filosofico, non psicologico. E' negativo nel senso logico del termine, cioè qualcosa di non positivo, di non positum, di non tetico (è antitesi secondo il modello dialettico, che però è proprio quanto va evitato), e quindi si definisce nel sottrarsi al concetto, alla definizione. Per esempio tutte le parole tipo "im-mortale", "im-possibile", "sovra-umano", eccetera sono logicamente negative, in quanto si definiscono per negazione o esclusione da un concetto positivo (il mortale, il possibile, l'umano), ma non sono negative nel senso che non ci garbano. Anche il super-uomo o uber-mensch è un concetto negativo, che si traccia per sottrazione o eccedenza a partire dalla definizione uomo. La potenza stessa secondo la tradizione filosofia è un concetto negativo, è ciò che non è in atto, e la volontà egualmente è ciò che non è appagato. E' per questo che superuomo, volontà e potenza possono essere considerati quasi sinonimi in Nietzsche, sono tutti "negativi", eccedenze (o mancanze se non accettate).

Egualmente il caos (sempre in Nietzsche) è un concetto negativo solo in quanto indefinibile, sottraentensi al concetto, "differente in sé". Ma è chiaro a questo punto che in Nietzsche (per l'appunto come in tanta teologia negativa) il negativo è il tutto, e il positivo è solo il suo precipitato. Per seguire le tracce storiche basta risalire a Kant attraverso Schopenhauer (e se vuoi all'indietro vai ai neoplatonici e Platone). Quanto di nuovo c'è però rispetto a questi è che non si oppone più la "cosa in sé" definita solo negativamente come in-arrivabile, sovra-sensibile, extra-rappresentativa al suo precipitato rappresentativo e fenomenico; piuttosto fuori da ogni dualismo in Nietzsche è tutto quanto VdP, è tutto mancanza proprio come è tutto eccedenza, "col mondo vero abbiamo abolito anche il mondo falso", con la "differenza in sé" abbiamo abolito ogni dualismo dell'adaequatio rei et intellectus. E' venuta a cadere la rappresentazione soprattutto, è rimasta solo la volontà (di potenza). E' così che anche l'opposizione negativo-positivo diventa priva di senso, perché non solo nessuno dei due estremi ha senso senza l'altro (saremmo ancora solo alla dialettica), ma molto più radicalmente non si dà mai un "simplex sigillum veri", un caso puro di negativo o positivo, è tutto mescolato in una positività del negativo, in un darsi della mancanza, uno sfuggire della presenza, un dinamismo.

E' qui che la dialettica (e ogni eventuale teoria del caos, di qualunque genere essa sia) entra in conflitto con Nietzsche. Ripartire da questo miscuglio caotico per affermare delle leggi, dei principii, dei metodi, dei modelli, delle rappresentazioni, dei positum puri, è l'ideale di sintesi di Hegel (semmai si può considerare una "dialettica negativa" secondo la formula di Adorno, ma per ora sarebbe un po' complesso affrontare la questione, sospendiamo). Per esempio, nel caso della stella danzante, una interpretazione dialettica poggerebbe molto sul "partorire" in quanto atto positivo che passa dal negativo del dolore e lo "invera". In Nietzsche sarebbe invece diverso, sarebbe l'infinito valore della creazione a "redimere" ogni dolore, non perché gli dà un senso onto-te(le)ologico, ma perché lo rende accettato nel pacchetto tutto mescolato, con la sua dose di non senso (quello che Schopenhauer aveva scorto nella volontà, in ogni nuovo occhio che si apre, e che per lui sarebbe stato meglio richiudere) lasciata indisturbata. La creazione è legata al caos in questo, nell'accettazione, nell'affermarne e ribadirne la necessità (contra Schopenhauer), in quanto questo amor fati è l'unica logica che tuteli il differente in sé e non lo ri-solva (auf-heben, il verbo tanto amato da Hegel) in una ri-appropriazione di grado superiore (che è l'ideologia che permea la teorizzazione del caos).

In conclusione vale sempre il discorso di "Della Redenzione": ogni cosa è orrido fragmento ed enigma, la soluzione è il "così volli che fosse", non la guarigione.


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messagio Aug 21 2010, 09:21 PM
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CITAZIONE(Sgubonius @ Aug 19 2010, 02:54 PM) *
Per esempio tutte le parole tipo "im-mortale", "im-possibile", "sovra-umano", eccetera sono logicamente negative, in quanto si definiscono per negazione o esclusione da un concetto positivo (il mortale, il possibile, l'umano), ma non sono negative nel senso che non ci garbano.
Egualmente il caos (sempre in Nietzsche) è un concetto negativo solo in quanto indefinibile, sottraentensi al concetto, "differente in sé". Ma è chiaro a questo punto che in Nietzsche (per l'appunto come in tanta teologia negativa) il negativo è il tutto, e il positivo è solo il suo precipitato.
In Nietzsche sarebbe invece diverso, sarebbe l'infinito valore della creazione a "redimere" ogni dolore, non perché gli dà un senso onto-te(le)ologico, ma perché lo rende accettato nel pacchetto tutto mescolato, con la sua dose di non senso (quello che Schopenhauer aveva scorto nella volontà, in ogni nuovo occhio che si apre, e che per lui sarebbe stato meglio richiudere) lasciata indisturbata. La creazione è legata al caos in questo, nell'accettazione, nell'affermarne e ribadirne la necessità (contra Schopenhauer), in quanto questo amor fati è l'unica logica che tuteli il differente in sé e non lo ri-solva (auf-heben, il verbo tanto amato da Hegel) in una ri-appropriazione di grado superiore (che è l'ideologia che permea la teorizzazione del caos).
In conclusione vale sempre il discorso di "Della Redenzione": ogni cosa è orrido fragmento ed enigma, la soluzione è il "così volli che fosse", non la guarigione.


Il caos di cui si parla all'inizio di questo 3D viene spesso frainteso con il concetto negativo di dis-ordine, ma è un accostamento privo di fondamento, fatto in maniera superficiale persino da parte di chi si occupa di caos a livello per così dire dialettico dopo aver letto un paio di libri di divulgazione di massa. Il caos è ordine, è fuorviante interpretarlo come dis-ordine (concetto mai ben definito al punto tale che c'è da chiedersi se esista davvero il dis-ordine), o come miscuglio, confusione o altri sinonimi. Lo stesso concetto di entropia positiva che viene accostata secondo il secondo principio della termodinamica al dis-ordine, va rivisto, perchè l'entropia posivita è una misura qualitativa dell'incremento del tasso di informazione nel tempo, ed è indice di caos, perché se fosse uguale a zero, la dinamicità dei comportamenti di qualsiasi sistema osservato non porterebbe alcuna informazione qualitativa aggiuntiva in più. E' per questo motivo che con il caos, ovvero con entropia positiva, c'è incertezza, c'è imprevedibiltà, proprietà intrinseche del fenomeno osservato, e non quindi derivanti dal caso e dalla causalità. Ecco perchè appellarsi al destino o alla causalità non ha molto senso. Parlando di destino in un certo senso si escluderebbe il libero arbitrio, mentre parlando di causalità è solo un modo per definire ciò che non si è in grado di spiegare, ma mai è stato provato che il caso ovvero la casualità esistano.
Per quanto riguarda caos e necessità, c'è da chiedersi il senso di questo accostamento (spesso si parla di emergenze) con l'evoluzionismo /eo il creazionismo.
C'è poi da chiedersi che relazione ci sia tra caos e frattali, ed in che relazione essi siano con il manifesto e l'immanifesto, con il negativo qui sopra inteso con il tutto, la VdP, ed il positivo inteso come il precipitato, ben inteso che è sempre per comodità di comunicazione che si distinguono essendo il tutto includente manifesto e non manifesto, potenza e atto, manifesto ed immanifesto, al di là quindi di ogni dualità.
E' interessante il fatto che caos e frattali siano stati scoperti in momenti storici diversi, in maniera autonoma, ed indipendenti uno dall'altro, eppure c'è tra loro una stretta correlazione. Anticipo soltanto che i frattali hanno a che vedere con l'immaginario "i", così come le 3 principali forze conosciute (elettrica, magnetica, nucleare) che secondo Steiner sono etere decaduto, mentre un attrattore caotico è sicuramente frattale presentando la carattteristica dell'invarianza di scala.
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Sgubonius
messagio Aug 21 2010, 10:18 PM
Messaggio #31


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Si possono fare tutti i discorsi del mondo sulle teorie del caos, ma non è lo stesso caos della stella danzante di Nietzsche. Una cosa è la filosofia, un'altra è la scienza. Per un filosofo certi discorsi scientifici sono ridicoli, e molto più spesso vale l'inverso. Ormai la convergenza delle due è rara e probabilmente non auspicabile, al massimo è possibile che si stimolino a vicenda. Per la scienza è normale che il dis-ordine (ed ogni negativo, ogni epekeina tes ousias) sia privo di interesse e per lo più non la riguardi, è la vecchia regola kantiana dei limiti della speculazione razionale pura. Quando Nietzsche si domanda se ci sia ancora un po' di caos dentro di noi, non pensa certo all'entropia, non è questo che gli interessa (anche se incomprensibilmente per un periodo ha cercato di attaccarsi alla termodinamica). Ha già di mira la volontà di potenza e l'eterno ritorno. Se mi pensi il caos come ordine, non hai il caos dentro di te, non perché non ci sia, ma perché l'hai appena fatto sparire. E' una condizione meramente etica: bisogna essere in grado di pensare il disordine (e di affermarlo in quanto tale nell'eterno ritorno). La necessità stessa diventa una questione etica parallela. Ed è tutto qui.

Il resto (frattali, numeri immaginari, causalità, dualismi vari), per Nietzsche, è secondario. Sono problemi che appartengono alla teoresi o alla pratica, in ogni caso sono incompatibili (proprio per la loro applicazione teoretica o pratica) con un'etica della potenza (ovvero del caos da stella danzante). Non c'è sintesi possibile proprio perché non può e non deve esserci, non deve esserci dialettica, non si devono parlare (la stella, l'astrale, è in Nietzsche sempre la distanza, cfr Gaia Scienza 279, il pathos della distanza, che è poi la potenza stessa, come per i poli delle batterie).


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adopoeta
messagio Aug 22 2010, 10:33 PM
Messaggio #32


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CITAZIONE(Sgubonius @ Aug 21 2010, 11:18 PM) *
Continuiamo a parlare di due cose diverse! tongue.gif

bisogna essere in grado di pensare il disordine (e di affermarlo in quanto tale nell'eterno ritorno). La necessità stessa diventa una questione etica parallela. Ed è tutto qui.


Il fatto è che il dis-ordine non esiste: come pensare a qualcosa priva di fondamento, da qualsiasi punto di vista si voglia vederlo?
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Sgubonius
messagio Aug 23 2010, 02:08 AM
Messaggio #33


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CITAZIONE(adopoeta @ Aug 22 2010, 11:33 PM) *
Il fatto è che il dis-ordine non esiste: come pensare a qualcosa priva di fondamento, da qualsiasi punto di vista si voglia vederlo?


Sì sì infatti non guasta il fatto che non esista o che sia privo di fondamento. Se ne avesse sarebbe solo un ordine fra i tanti: una rappresentazione.
Stiamo parlando di creazione, sarebbe alquanto misero creare qualcosa che già c'era.


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adopoeta
messagio Aug 23 2010, 11:19 AM
Messaggio #34


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CITAZIONE(Sgubonius @ Aug 23 2010, 03:08 AM) *
Sì sì infatti non guasta il fatto che non esista o che sia privo di fondamento. Se ne avesse sarebbe solo un ordine fra i tanti: una rappresentazione.
Stiamo parlando di creazione, sarebbe alquanto misero creare qualcosa che già c'era.

Allora supponiamo che esista un dis-ordine generativo, creativo, partoriente: è forse ogni essere umano generato dal dis-ordine? Sono forse la nona sinfonia di Behetoven, la Pietà di Michelangelo o la Gioconda di Leonardo generate dal dis-ordine?
Volendo lasciare da parte la scienza, c'è da chiedersi se l'arte in genere sia frutto di un qualche ordine, benché nascosto, impercettibile, impalpabile, invisibile che taluni chiamano ispirazione, insight, o di un qualche dis-ordine?
E se fosse vero che fossimo generati dal dis-ordine, pure noi stessi rispecchieremmo da qualche parte, in qualche modo tale dis-ordine: come potremmo allora respirare, camminare, sorridere, in una parola sola, vivere?
In ogni calcolatrisce scientifica c'è una funzione che si chiama RND, e che si chiama generatore di numeri casuali: in realtà non sono numeri casuali, perché c'è una funzione che li genera, benché in apparenza sembrino casuali, essi sono semplicemente pseudo-causali. Nessuno è mai riuscito a generare una sequenza puramente casuale. Esiste dunque o meno il caso? Esiste dunque o meno il dis-ordine? Certo, può esistere secondo l'interpretazione che uno ne dà, ma bisogna stare attenti all'apparenze, perchè ciò che appare non è detto che sia davvero così, come l'onda sulla superficie del mare dà l'impressione che si stia muovendo, ed invece non si muove affatto.

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Sgubonius
messagio Aug 23 2010, 01:48 PM
Messaggio #35


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Il discorso è un po' più complesso di così, il disordine non è il casuale. Gli stoici si domandavano secoli addietro: quando inizia un "mucchio"? Implicitamente è una stoccata all'impostazione platonica che voleva ci fossero idee per tutto, compresa l'idea di "mucchio" (il mucchio in sé, il mucchio kat'exochen, par excellence) che pure appare più che altro come un concetto raffazzonato e impreciso. Questo sta solo a mostrare che esiste una soglia, una superficie, dove il "senso", il nome, il logos, fa la sua comparsa. Sotto semplicemente siamo in una situazione che sfugge al concetto (il mucchio è già comunque un concetto, che però tradisce la sua natura naturata e non naturante). Sfuggire al concetto non va soprattutto considerato come un opposto delle categorie dell'intelletto. Se noi percepiamo solo causalità, non per questo ciò che trascende la causalità è casuale, altrimenti, ignorando Kant (e altri) stiamo intraprendendo la via dialettica di Hegel, che nega il positivo, la tesi, solo per poter inglobare di nuovo "sotto concetto" anche l'antitesi. E' esattamente quanto è stato fatto dal calcolo differenziale in poi.

Diverso è un dis-ordine che invece si pone in un "totalmente Altro" dall'ordine, una eterogeneità che non lascia spazio ad alcuna dialettica del concetto sussumente. Non sarà causale come non sarà casuale. Non sarà ordinato come non sarà disordinato. E' esattamente il tipo di mondo che il "mucchio" permette di intravvedere: non è casuale la comparsa di un mucchio, ma non è nemmeno causale, cioè non è possibile dire a quale granello inizi. L'arte non fa che mettere in scena "mucchi", cioè concetti (o percetti), sicuramente quindi strutture ordinate, che tuttavia fragliano subito oltre se stesse, verso un abisso (caos). Non creano il caos "direttamente", lo affermano piuttosto. Lo stesso eterno ritorno (modello di ogni estetica e di ogni etica) è un concetto ferreo, ordinatissimo (è un massimo di ordine), che serve tuttavia solo ad affermare un massimo di caos possibile (un massimo di possibile, cioè un massimo di potenza).

In primis insomma bisogna partire dal presupposto che l'ordine è sempre generato, da noi, cosa che comunque almeno da Kant in poi è scontato. Vivere viene prima dell'ordine, l'ordine esiste solo per i viventi, il resto è "aldilà" dei valori. La vita eccede l'ordine, è solo l'Io che vi sottosta (qui la vita non è l'organismo, è l'aiòn). Poi resta da capire, se non vogliamo postulare che "noi siamo tutte le cose" come vorrebbe l'idealismo, come rapportarsi al "ciò" (es, lo stesso es di cui Nietzsche dice che pensa, es denkt, al posto dell'Io penso) che si sottrae a questo ordine. Ed è evidente che ciò che si sottrae è non sperimentabile, come il RANDOM della calcolatrice, perché l'ordine è la condizione di possibilità della percezione stessa. Può essere solo un'etica o un'estetica (quindi oltre i limiti della ragion pura gnoseologica) a rispingerci al salto, salto che è nel libero e nel creativo, inevitabilmente.

Tutto il pensiero di Nietzsche si gioca (mi pare) su questa linea, con una lucidità implacabile (almeno fino al 1889): è necessario superare l'uomo, il concetto, il dialettico, l'ordinato, e riguadagnare "ciò che si è", cioè una vita aldilà del bene e del male, una vita da stella danzante. Ma non c'è nulla di mistico o esoterico in questo passo, il pensiero ha la sua arma (l'eterno ritorno della volontà di potenza) con cui afferma nell'ordine ciò che lo trascende. Insomma o si postula l'idealismo, e allora la scienza può essere il senso ultimo dell'esistenza, altrimenti la scienza serve solo all'organismo, all'Io, che non è il produttore del senso (è semmai il prodotto, il precipitato). Stante che non si tratta di abolire del tutto l'Io (sarebbe l'idea di Schopenhauer), bisogna però fare dell'Io un "mucchio" e niente più. L'arte e l'eterno ritorno fanno questo, e lo fanno dall'interno, secondo l'ordinatissima logica dell'io penso, del cogito me cogitare, della rappresentazione.


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adopoeta
messagio Aug 24 2010, 12:59 PM
Messaggio #36


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CITAZIONE(Sgubonius @ Aug 23 2010, 02:48 PM) *
Il discorso è un po' più complesso di così, il disordine non è il casuale. Gli stoici si domandavano secoli addietro: quando inizia un "mucchio"? .. L'arte e l'eterno ritorno fanno questo, e lo fanno dall'interno, secondo l'ordinatissima logica dell'io penso, del cogito me cogitare, della rappresentazione.

Questo dis-ordine generativo se non è pura casualità e neppure causalità, dovrà comunque forse avere un qualche significato, un qualche Ordine nascosto, con la O maiuscola, per sancire il fatto che è scevro da qualsiasi teorizzazione, incommensurabile, al di là di ogni possibile definizione che sempre suonerebbe limitante e limitata, a meno che non si voglia postulare e liquidare tutta la faccenda con un "non senso".
Dobbiamo quindi ammettere i limiti del pensiero? 'La sporgenza dell'essere sul pensiero, che pretende di contenerlo, è il miracolo dell'idea di infinito' dice Emanuel Levinas. Tornando al dis-ordine generativo, certo non possiamo costruirci sopra alcuna teoria essendo indefinibile ed inafferrabile, ed oltremodo ricadremmo nel tranello del pensiero, del tempo, del visibile, dell'ordine per così dire esplicato. Qualcosa si potrebbe comunque dire a riguardo, o perlomeno porci delle domande.
Sulla scia del "come in cielo così in terra" è plausibile azzardare che ci sia qualche principio di simmetria, di auto-somiglianza, uno specchiarsi tra cielo e terra, così che l'ordine percepibile delle cose in qualche modo richiami o ci in-formi (da in-formare, prendere forma) seppure in minimi infinitesimi frammenti, sul dis-ordine generativo? Come si lega il dis-ordine all'ordine, c'è un processo sotteso?
Tornando alla monade di Leibniz, intesa non in senso atomistico, bensì come insieme di relazioni e processi, conformemente al panta rei di Eraclito, potrebbe essa avere il rinnovato senso che in ognuno di tali insiemi (o perchè no, si potrebbero chiamare pure mucchi, dove alfa e omega si confondono) infinitamente piccoli, sia raccolta tutta l'informazione dell'universo che si incessantemente si aggiorna ad ogni istante secondo le dinamiche tra dis-ordine ed ordine, degli eventi naturali e sotto l'azione del libero arbitrio? Esiste dunque un feedback tra dis-ordine generativo ed ordine? E' questo dis-ordine pura Energia? Dove Energia con la E maiuscola non ha nulla a che vedere con le forme di energia conosciute e quindi figlie di teorie, classificazioni ed ordini con la o minuscola? E questo dis-ordine si muove sotto quale impulso: autonomamente, per necessità, o è mosso esso stesso appartenenendo ad una 'gerarchia' di Dis-ordini compenetrati uno sull'altro con D via via sempre più grandi, come gli strati di una cipolla di cui non riusciremo mai a vederne i confini? O semplicemente non possiamo dire nulla, ed è meglio fermarci quì?


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Sgubonius
messagio Aug 25 2010, 02:42 AM
Messaggio #37


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Il problema è proprio quello che hai evidenziato (citando fra l'altro Levinas che è uno degli autori a cui indirettamente faccio riferimento):

- Se questo "Totalmente Altro" (uso a sto punto proprio la dicitura di Levinas) è tale, esso è oltre i limiti del pensiero proprio per costituzione, espandere anche solo la forma analogica sarebbe distruggerlo ipso facto. E' chiaro che siamo in un campo minato di paradossi, muoversi è difficile. Anzi è come essere nelle sabbie mobili: più ti muovi più vai a fondo, e non c'è altra cosa che tu possa fare. Sicuramente, come dice Heidegger, non puoi pretendere di uscirne come il barone di Munchausen, tirandoti per i capelli (ovvero come pretende di fare l'idealismo). A questo punto Heidegger ti direbbe che resta solo la "Gelassenheit", il lasciar-essere. Nietzsche almeno ci mette l'attività dell'accettazione!

- Il limite del pensiero non è più una constatazione semplicemente (un fatto empirico), ma è una scelta (un fatto etico, e anche estetico, ormai è lo stesso). Se usiamo Leibniz bisogna assolutamente toglierli l'armonia prestabilità, togliere al disordine generativo ogni unità, ogni convergenza, ogni quadramento dei conti. I conti li fanno quadrare le monadi nella loro rappresentazione, che è totalmente Altra rispetto a qualunque altra. C'è come un lancio di dadi all'origine (la formula è di Mallarmé) del pensiero, un lancio insensato che eppure è la macchina produttrice del senso, un lancio che il pensiero constata certamente ma non può indagare. Ed è su questa base che l'etica nietzschiana si forma, etica della creazione e della potenza (è sempre quella Differenza o distanza delle stelle, la costellazione è proprio il risultato del lancio di dadi, della differenza in sé, che ha disposto le differenze, le potenze, il cui gioco reciproco crea il senso). La domanda la poni, per forza, per ingiunzione etica, e la poni come si lancia un dado nel buio per generare altre costellazioni di pensiero. E' tutto volontà di potenza, è tutto creazione. Tranne la "morte", cioè l'atrofizzarsi morale (e la scienza, quando è dominio incondizionato della tecnica è tale).


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adopoeta
messagio Oct 31 2010, 09:25 AM
Messaggio #38


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CITAZIONE(Sgubonius @ Aug 25 2010, 03:42 AM) *
C'è come un lancio di dadi all'origine (la formula è di Mallarmé) del pensiero, un lancio insensato che eppure è la macchina produttrice del senso, un lancio che il pensiero constata certamente ma non può indagare. Ed è su questa base che l'etica nietzschiana si forma, etica della creazione e della potenza (è sempre quella Differenza o distanza delle stelle, la costellazione è proprio il risultato del lancio di dadi, della differenza in sé, che ha disposto le differenze, le potenze, il cui gioco reciproco crea il senso). La domanda la poni, per forza, per ingiunzione etica, e la poni come si lancia un dado nel buio per generare altre costellazioni di pensiero. E' tutto volontà di potenza, è tutto creazione. Tranne la "morte", cioè l'atrofizzarsi morale (e la scienza, quando è dominio incondizionato della tecnica è tale).


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