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> Il pessimismo di Nietzsche
rasema74
messagio Feb 19 2009, 09:37 AM
Messaggio #1


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Premetto che sono stato un grande ammiratore di Nietzsche,
fino a quando ho trovato qualcosa di meglio, lo Yoga e la Sapienza Indiana in generale.
Cosi' come Nietzsche mi ha aiutato a liberarmi, momentaneamente, del Cristianesimo,
adesso sto utilizzando lo Yoga per liberarmi di Nietzsche, o forse solo del suo lato oscuro e contraddittorio.

Veniamo al dunque.
Una differenza fondamentale tra lo Yoga e Nietzsche e' questa:
-per Nietzsche il Superuomo e' un evento causale, forse addirittura mai avvenuto se non per caso.
Il compito e' quello di creare le condizioni perche' possa avvenire in modo quasi sistematico, regolare.
-per lo Yoga tutti gli uomini, proprio in quanto uomini, sono gia' perfetti, il solo problema e' che non lo sanno.
Il compito e' quello di risvegliarli dal sogno in cui stanno vivendo.

Il pessimismo di Nietzsche e' fondamentalmente questo, la convinzione che la Storia e' un mucchio
di storie per lo piu' insignificanti e che non sara' mai possibile salvare tutta l'umanita'.
Lo Yoga invece insegna che la Salvezza, il Risveglio, e' addirittura inevitabile!

Ora io mi chiedo:
come fa a dirsi al di la' del bene e del male uno che vuole creare, costruire, qualcosa che ancora non c'e'?
Anche se si trattasse solo di riunire in uno tutto cio' che e' frammento e orrida casualita',
egli non potra' fare a meno di usare le parole di Bene e Male!

Nello Yoga invece si parla di Risveglio dall'illusione, la perfezione e' gia' qui e ora,
non si deve fare proprio nulla di complicato, ne' aspettare mille anni per vedere un uomo decente!
Ovviamente anche qui c'e' un po' di bene e male (risveglio-sonno), ma in forma molto piu' attenuata, quasi nulla.
Qui il cattivo e' al massimo un dormiglione!

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Nachtlied
messagio Mar 3 2009, 06:29 PM
Messaggio #2


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Cominciamo dall'inizio e procediamo con metodo:
CITAZIONE(rasema74 @ Mar 3 2009, 06:26 AM) *
Quanto a Leopardi, come al solito non hai capito quello che volevo dire.
La storpiaggine a cui mi riferivo e' quella che si acquisisce con un tipo
di vita sbagliato, e' un riflesso della confusione mentale.
Non ha nulla a che vedere con l'handicap o una bruttezza con cui si nasce.

Nemmeno io avevo capito cosa intendevi, forse dovresti essere più preciso quando ti esprimi.
Comunque voglio farti un esempio: un uomo da giovane fa una vita sbagliata che gli costa la perdita di quella che tu chiami "grazia", assumendo, per esempio, una postura irrimediabilmente gobba. Se da vecchio cambia stile di vita e riesce ad essere in pace con se stesso, non riuscendo più tuttavia a tornare dritto (sono solo esempi, non prendermi alla lettera), il suo pensiero secondo te sarebbe segnato? Non dovremmo leggere i libri che scriverebbe, se scrivesse?


CITAZIONE(rasema74 @ Mar 3 2009, 06:37 AM) *
Guarda che La Sapienza Orientale non ha nulla a che vedere coi selvaggi.
Quando quelle teorie furono elaborate, ad esempio quando visse Buddha,
il livello culturale dell'India era di gran lunga superiore a quello dell'Europa,
dove solo la Grecia era riuscita ad elaborare una cultura raffinata.

Quello che disse il Buddha era un tentativo di andare OLTRE la cultura,
nato dall'evidenza che la cultura non porta a nessuna stabile felicita'.
Lui stesso era un principe e, beato lui, non aveva mai lavorato in vita sua,
quindi di cultura ne aveva pure troppa!


Ma infatti, come ti ha fatto notare anche Zagry (che ringrazio di cuore tongue.gif ), mi sono riferita ai selvaggi per fare un esempio che non riguarda la cultura orientale, ma la cultura in generale. Volevo porti il paradosso: un uomo senza cultura, è pur sempre definiblie come 'uomo'? Tutto qui...
Comunque, visto che parti dal presupposto che Buddha era molto sapiente, mi sembra di poter dedurre che anche per la filosofia indiana la cultura è importante, ma non porta alla felicità. Fin qui grandi differenze con l'Europa non ce ne sono...


CITAZIONE(rasema74 @ Mar 3 2009, 06:49 AM) *
No no, io il tedesco proprio non lo reggo, gia' che ho dovuto imparare l'inglese...
a volte mi viene il mal di stomaco a parlarlo, a leggerlo o anche solo ascoltarlo.

Sul problema della traduzione l'avevo accennato:
piu' che un problema per il Prof questa era un'occasione.
Due diverse traduzioni di "Cosi' parlo' Zarathustra" ci danno la possibilita'
di CREARE nuovo pensiero proprio attraverso quegli SCARTI che sono
dovuti ai differenti vissuti dei due traduttori.

E poi una traduzione definitiva sara' impossibile, quindi perche' affannarsi tanto?


A parte il fatto che il tedesco è una delle lingue più belle e musicali che esistano (non lo dico basandomi solo sulla mia misera esperienza personale), secondo me è proprio per questa perdita di sfumature tra una traduzione e l'altra che occorrerebbe leggere sempre i testi originali; così il contatto con l'autore è più immediato.

Ti faccio un esempio stupido: se traduco "die Morgenrote" con "l'aurora", perdo quel senso a cui la parola tedesca rimanda da subito, cioè il rosso del mattino, e attribuisco al vocabolo un significato più 'italiano', ma magari meno vicino al contesto, come la tessera di un puzzle che faccio incastrare un pò a forza perché staccandola si è rotto un pezzo.
Stesso discorso per l'inglese (Butterfly --> Volo di burro ecc...), meno per le lingue neolatine ma pur sempre valido. Quelle asiatiche le lascio a te! tongue.gif

Altro esempio: leggendo il Faust in tedesco si trova una musicalità incredibile, in italiano si capisce perfettamente il senso ma ci appare come un'opera assurda, insensata; un pò come se si leggesse la divina commedia in arabo o roba simile.

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 3 2009, 07:05 AM) *
E cioe': il Superuomo e' una sottocategoria del Risvegliato.
In pratica indica semplicemente coloro che si sono Risvegliati
da un contesto culturale di tipo platonico-cristiano o,
per usare un altro termine, europeo.

Per questo il Buddha, che pure era un Risvegliato,
non poteva avere le caratteristiche del Superuomo!


Mi sembra che questo ragionamento pecchi un pò di logica:
Se Superuomo = sottocategoria del Risvegliato --> Ogni Risvegliato è un superuomo, ma non è detto il contrario (codificato: Superuomo --> Risvegliato)
Se dunque Buddha è un Risvegliato, secondo l'implicazione logica, deve essere anche un Superuomo, ma tu sostieni di no.
Allora, o il Superuomo non è una sottocategoria del Risvegliato, o Buddha non è un Risvegliato.
Ma Buddha è per definizione un Risvegliato --> Il Superuomo non è una sottocategoria del Risvegliato.
Per salvare la tua ipotesi, dovresti allora ammettere che Buddha sia un Superuomo... ma mi sembrerebbe una strana affermazione.
Oppure dovresti invertire le classi di appartenenza: il Risvegliato è una sottocategoria del Superuomo... e saresti più vicino a Nietzsche... qui non è il mio campo; vedi te come risolvere la contraddizione.

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 3 2009, 07:53 AM) *
Sta a vedere che adesso cominciamo anche ad incolpare gli indiani!
Non sara' piuttosto che Dio e' morto in Europa
perche' nessuno lo ha piu' cercato con la dovuta SERIETA'?


Anche qui ringrazio il prezioso contributo di Zagry: non ho mai detto che la filosofia indiana ha ucciso Dio, ma che le forme di religione o metafisica che prevedono un dualismo tra forma e materia, corpo e mente, cosa in sé e rappresentazione ecc... lo hanno fatto. Ho detto che questo dualismo è tipico nelle religioni orientali, non che proviene da queste.
Non capisco come tu abbia potuto stravolgere il senso della mia affermazione in questo modo... fai spesso deduzioni errate che mi fanno dispiacere perché metti in bocca ai tuoi interlocutori cose non vere. sad.gif
Poi se hai letto il GD (ed è sicuramente così, visto che ritieni di conoscere N. quasi come le tue tasche) è inutile che stia qui a ripeterti quello che c'è scritto lì.

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 3 2009, 07:53 AM) *
E Nietzsche stesso con quanta serieta' ha CERCATO Dio?
Asceti di tutta l'Asia e il Medio Oriente per secoli lo hanno cercato
nelle grotte, nelle foreste, lontano dagli uomini.

Ma VERAMENTE pero'! Non solo con la fantasia come il nostro caro Federico!
Io ammetto tutte le scusanti, la salute cagionevole e quant'altro,
ma allora perche' sparare a zero su qualcosa di cui non si ha la minima conoscenza?

Leggere due o tre libri sulla cultura Orientale non vuol dire nulla,
perche' in Oriente conta solo l'ESPERIENZA.
Bisogna letteralmente muovere le chiappe!
Nietzsche non pote' e questa fu la sua disgrazia.


A parte che se leggi i componimenti giovanili di Nietzsche, si capisce quanto profondamente abbia cercato Dio, un Dio interiore, tipico del luteranesimo, ma pur sempre un Dio... e anche l'affermazione del dionisiaco è un voler affermare la divinità, solo che non è quella trascendente scissa dal mondo.
Poi che ne sai che N. non avesse conoscenza approfondita della cultura orientale? Perché non è mai stato in Oriente? E dimmi, tu hai davvero esperienza? Dici che sei là da quattro inverni... come fai a sapere se sono sufficienti? Qual è il limite per trasformare una serie di 'casi' in 'esperienza'?


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rasema74
messagio Mar 4 2009, 11:24 AM
Messaggio #3


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CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 3 2009, 06:29 PM) *
Nemmeno io avevo capito cosa intendevi, forse dovresti essere più preciso quando ti esprimi.
Comunque voglio farti un esempio: un uomo da giovane fa una vita sbagliata che gli costa la perdita di quella che tu chiami "grazia", assumendo, per esempio, una postura irrimediabilmente gobba. Se da vecchio cambia stile di vita e riesce ad essere in pace con se stesso, non riuscendo più tuttavia a tornare dritto (sono solo esempi, non prendermi alla lettera), il suo pensiero secondo te sarebbe segnato? Non dovremmo leggere i libri che scriverebbe, se scrivesse?


Il bello di internet!

<< Sì, riconosco Zarathustra. Puro è il suo occhio, né disgusto si cela sulle sue labbra. Non incede egli a passo di danza? Trasformato è Zarathustra, un bambino è diventato Zarathustra, Zarathustra è un risvegliato >>
<< Io crederei solo ad un dio che sapesse danzare. E quando vidi il mio diavolo, lo trovai serio, esatto, profondo e solenne. Era lo spirito della gravità, per lui precipitano tutte le cose: non si uccide con l'ira, ma con il sorriso. Su, uccidiamo lo spirito di gravità! Ora sono leggero, ora volo, ora mi vedo sotto di me, ora è un dio che si serve di me per danzare. Così parlò Zarathustra >>

CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 3 2009, 06:29 PM) *
Ma infatti, come ti ha fatto notare anche Zagry (che ringrazio di cuore tongue.gif ), mi sono riferita ai selvaggi per fare un esempio che non riguarda la cultura orientale, ma la cultura in generale. Volevo porti il paradosso: un uomo senza cultura, è pur sempre definiblie come 'uomo'? Tutto qui...


Certo che hai proprio una bella considerazione dei cosiddetti selvaggi!
E poi ti lamenti delle crociate e magari pure del genocidio degli indiani d'America!
Ma ti rendi conto di quello che hai appena scritto?

CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 3 2009, 06:29 PM) *
A parte il fatto che il tedesco è una delle lingue più belle e musicali che esistano (non lo dico basandomi solo sulla mia misera esperienza personale), secondo me è proprio per questa perdita di sfumature tra una traduzione e l'altra che occorrerebbe leggere sempre i testi originali; così il contatto con l'autore è più immediato.


Questo pezzo l'ho trovato in filosofico.net:

Nietzsche distingue tre tipi di storia, ognuno dei quali é necessario per il vivente, ma può anche svolgere una funzione negativa nei confronti della vita. E Nietzsche distingue tra 3 forme di storia: la storia archeologica si ferma al mediocre, si attarda ad ammirare il passato, anche nei suoi aspetti mediocri e meschini, per giustificare la presente mediocrità; la storia monumentale cerca nel passato esempi e modelli positivi, che mancano nel presente, onde poter guardare al futuro con sicurezza che ciò che è stato possibile in passato lo sarà ancora; solo la storia critica è davvero positiva, in quanto non si limita ad favorire l'imitazione del passato, anche eroico, ma lo vuole superare: essa trascina il passato davanti al tribunale, lo giudica e lo condanna.

Ecco, io mi ritrovo piu' nella terza, tu da quello che dici sei piu' un'archeologa.

CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 3 2009, 06:29 PM) *
Mi sembra che questo ragionamento pecchi un pò di logica:
Se Superuomo = sottocategoria del Risvegliato --> Ogni Risvegliato è un superuomo, ma non è detto il contrario (codificato: Superuomo --> Risvegliato)
Se dunque Buddha è un Risvegliato, secondo l'implicazione logica, deve essere anche un Superuomo, ma tu sostieni di no.
Allora, o il Superuomo non è una sottocategoria del Risvegliato, o Buddha non è un Risvegliato.
Ma Buddha è per definizione un Risvegliato --> Il Superuomo non è una sottocategoria del Risvegliato.
Per salvare la tua ipotesi, dovresti allora ammettere che Buddha sia un Superuomo... ma mi sembrerebbe una strana affermazione.
Oppure dovresti invertire le classi di appartenenza: il Risvegliato è una sottocategoria del Superuomo... e saresti più vicino a Nietzsche... qui non è il mio campo; vedi te come risolvere la contraddizione.


Sei partita subito col piede sbagliato,
evidentemente nelle lingue sei piu' portata che nella logica...

CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 3 2009, 06:29 PM) *
Poi che ne sai che N. non avesse conoscenza approfondita della cultura orientale? Perché non è mai stato in Oriente? E dimmi, tu hai davvero esperienza? Dici che sei là da quattro inverni... come fai a sapere se sono sufficienti? Qual è il limite per trasformare una serie di 'casi' in 'esperienza'?


Infatti, puoi leggere 1000 libri sull'India ma devi venire qua.
La considerazione che hanno da queste parti per la cultura scritta e' prossima allo zero.
A che servirebbero altrimenti tutti questi Guru, questi Maestri,
se fosse possibile raggiungere l'Illuminazione semplicemente leggendo un libro?
Il libro serve solo all'inizio, per farti capire quanto stai sotto...

Per tua informazione ci ho messo solo due mesi a capire che avevo trovato la strada giusta,
se vuoi puoi anche dire che ho ricevuto la GRAZIA.
Se potessi trasferirti la mia esperienza lo farei con piacere,
ma sfortunatamente posso solo cercare di convincerti che hai torto,
o quantomeno provare a scalfire le tue certezze.
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Nachtlied
messagio Mar 4 2009, 01:33 PM
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Sinceramente mi sono stancata di cercare invano di farti ragionare e vorrei, come dice anche sgub, riportarti sul pensiero di Nietzsche e non sugli esempi pratici, che, a quanto si vede, non servono a niente nel tuo caso. Perché tanto non vuoi capire.
Provo per l'ultima volta a risponderti e poi si chiude e si passa al pensiero, che è sicuramente anche più interessante!

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 4 2009, 11:24 AM) *
Il bello di internet!

<< Sì, riconosco Zarathustra. Puro è il suo occhio, né disgusto si cela sulle sue labbra. Non incede egli a passo di danza? Trasformato è Zarathustra, un bambino è diventato Zarathustra, Zarathustra è un risvegliato >>
<< Io crederei solo ad un dio che sapesse danzare. E quando vidi il mio diavolo, lo trovai serio, esatto, profondo e solenne. Era lo spirito della gravità, per lui precipitano tutte le cose: non si uccide con l'ira, ma con il sorriso. Su, uccidiamo lo spirito di gravità! Ora sono leggero, ora volo, ora mi vedo sotto di me, ora è un dio che si serve di me per danzare. Così parlò Zarathustra >>


Ho capito cosa intendi; vedi che se ti esprimi in un linguaggio più comprensibile per noi è meglio?

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 4 2009, 11:24 AM) *
Certo che hai proprio una bella considerazione dei cosiddetti selvaggi!
E poi ti lamenti delle crociate e magari pure del genocidio degli indiani d'America!
Ma ti rendi conto di quello che hai appena scritto?


Io sì. Evidentemente tu no!
Ma lo fai apposta???
A questo punto mi viene da pensare che tu ti stia divertendo a prenderti gioco di noi facendo finta di non capire...
E' uno degli argomenti centrali nei dibattiti attuali.
Non ho mica scritto che il selvaggio è stupido; ho solo detto che non ha la cultura che gli deriva dagli scritti. Poiché la capacità di usare il cervello anche per ragionamenti teorici che si basano su astrazioni e convenzioni è un tratto caratteristico dell'uomo, la domanda è se chi non è a conoscenza di questi ragionamenti, è effettivamente uomo o lo è solo per omonimia.
Inoltre non ho detto che per me non è un uomo, mi sembra di aver chiaramente ripetuto più volte che non riporto le mie opinioni in questa discussione. Visto che ci tieni tanto, per me la risposta è sì, è un uomo, visto che potenzialmente i ragionamenti li capirebbe, solo che non li conosce; e nessuno esclude che nella cultura che si è costruito abbia dei suoi sistemi convenzionali e astratti.
Non volevo che tu rispondessi, volevo solo farti capire il punto della questione, la portata di ragionamenti che scherzano un pò troppo con termini come cultura, ignoranza ecc...

Ps: con 'selvaggio' intendo un uomo cresciuto in un posto lontano da qualunque forma di quelle che noi consideriamo istruzione e istituzione (sia europea, che asiatica, che africana, che americana, che oceanica, che antartica).

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 4 2009, 11:24 AM) *
Questo pezzo l'ho trovato in filosofico.net:

Nietzsche distingue tre tipi di storia, ognuno dei quali é necessario per il vivente, ma può anche svolgere una funzione negativa nei confronti della vita. E Nietzsche distingue tra 3 forme di storia: la storia archeologica si ferma al mediocre, si attarda ad ammirare il passato, anche nei suoi aspetti mediocri e meschini, per giustificare la presente mediocrità; la storia monumentale cerca nel passato esempi e modelli positivi, che mancano nel presente, onde poter guardare al futuro con sicurezza che ciò che è stato possibile in passato lo sarà ancora; solo la storia critica è davvero positiva, in quanto non si limita ad favorire l'imitazione del passato, anche eroico, ma lo vuole superare: essa trascina il passato davanti al tribunale, lo giudica e lo condanna.

Ecco, io mi ritrovo piu' nella terza, tu da quello che dici sei piu' un'archeologa.


Cosa c'entra con l'entrare in contatto con un autore attraverso la lingua?!?
Inoltre non è nemmeno molto attinente a quanto scritto nel testo...
Comunque, se hai letto tutto il libro, dovresti sapere che i 3 modi di vivere la storia non sono utili se usati univocamente: nel momento in cui leggo in tedesco sono antiquaria, perché cerco di conservare quanto scritto; monumentale, perché spero che il testo mi serva da modello in qualche occasione; critica, perché ovviamente non posso concordare al 100% con quanto scritto da qualcun altro, per cui è necessaria l'interpretazione.
Come vedi sì, sono anche archeologa... tu invece sei solo critico; e questo ti porterà, secondo UBHL, a disprezzare e giudicare continuamente tutto.

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 4 2009, 11:24 AM) *
Sei partita subito col piede sbagliato,
evidentemente nelle lingue sei piu' portata che nella logica...


No. Sei tu che non ti esprimi correttamente.
Se usi un termine usalo bene, se non esiste un termine specifico non usarne uno errato, costruisci una proposizione che spieghi quello che vuoi dire.
A proposito, mi sembra che ancora una volta tu non abbia risposto. Infatti non si è capito cosa intendevi dire.

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 4 2009, 11:24 AM) *
Infatti, puoi leggere 1000 libri sull'India ma devi venire qua.
La considerazione che hanno da queste parti per la cultura scritta e' prossima allo zero.
A che servirebbero altrimenti tutti questi Guru, questi Maestri,
se fosse possibile raggiungere l'Illuminazione semplicemente leggendo un libro?
Il libro serve solo all'inizio, per farti capire quanto stai sotto...

Per tua informazione ci ho messo solo due mesi a capire che avevo trovato la strada giusta,
se vuoi puoi anche dire che ho ricevuto la GRAZIA.
Se potessi trasferirti la mia esperienza lo farei con piacere,
ma sfortunatamente posso solo cercare di convincerti che hai torto,
o quantomeno provare a scalfire le tue certezze.


Io non ho certezze.

Dell'esperienza di un altro non saprei proprio che farmene.


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