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> Il pessimismo di Nietzsche
rasema74
messagio Mar 2 2009, 09:19 AM
Messaggio #61


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Ho fatto prima di quanto pensassi, mi e' bastato sedermi al sole
per un'oretta a guardare il via vai dei turisti e degli ambulanti.
L'India fa veramente miracoli!

Ebbene, ammetto che da queste parti ci sia una svalutazione del Divenire
rispetto all'Eterno e Immmutabile, anche se il corpo serve da punto di partenza
ed in quanto tale non e' oggetto di raccapriccio come in altre culture.

Tuttavia, se qui si svaluta un lato, voi NEGATE l'altro lato.
Qui magari si svaluta il Divenire rispetto all'Immutabile,
Li' si NEGA l'Immutabile, solo il Divenire esiste.

Ora secondo te e' corretto negare l'esistenza di qualcosa solo
perche' non se ne e' fatta esperienza?
Questo negare non ti sembra un po' frettoloso?
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rasema74
messagio Mar 2 2009, 09:35 AM
Messaggio #62


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CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 1 2009, 02:20 PM) *
Il professore emerito può dire quello che vuole, nessun filosofo è realmente superato e nessuno di essi ha "sbagliato", ma Nietzsche è indubbiamente partito da Schopenhauer per andare oltre, ergo la sua filosofia se assunta è un superamento di S., poi mi si può dire che le premesse sono sbagliate (la VdP in sostanza) ma non che il problema è la "storicità" del Superuomo o la disperazione della sua lontananza, perchè nella filosofia di Nietzsche tutto questo è contemplato proprio come risposta a Schopenhauer.


Vedi Sgub, io ho questo problema, non riesco proprio a dividere l'opera dalla VITA dell'autore.
E da quando faccio Yoga sono anche peggiorato!
Non solo considero quello che fa, ma COME lo fa, come cammina, come parla...

Per esempio c'e' un professore in Statale che scrive anche sui giornali,
e' molto famoso, ma dal vivo cammina come uno storpio ed e' mezzo gobbo.
Ebbene per me uno cosi' e' la confutazione di quello che dice!

Per Nietzsche vale lo stesso, puo' essersi illuso di aver superato
Schopenhauer, Wagner e Gesu' Cristo, ma il fatto che e' IMPAZZITO
e' la piu' chiara testimonianza che non l'ha fatto.
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rasema74
messagio Mar 2 2009, 10:00 AM
Messaggio #63


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CITAZIONE(Zagreo @ Mar 1 2009, 07:11 PM) *
... ma allora qual’era lo scopo del tuo messaggio iniziale? Non è dunque avviare una discussione?
Perché dunque continui a discutere con noi poveri europei non ancora illuminati e addirittura immaturi?
Sento anche una vaga aspirazione a convertire…


I motivi per cui scrivo nel forum sono molteplici.
Uno e' che i turisti che incontro qui non sanno neanche chi e' Nietzsche
e quindi in generale evito anche di conoscere troppe persone, mi risparmio il fiato.

Poi il forum e' importante come strumento per conoscere se stessi:
osservando le mie REAZIONI alle vostre risposte (rabbia, delusione, entusiasmo ecc.)
riesco a capire a che punto mi trovo nel mio sadhana (ti metto qualche parolina nuova ok?)
NON parlo tanto per parlare, per ammazzare il tempo...

Aggiungo che se fossi un "Illuminato" non avrei nessun motivo di venire sul forum,
il Guru non va da nessuna parte, sono i discepoli che lo seguono spontaneamente.
Convertire? Magari ci riuscissi, vi risparmierei un sacco di sofferenze inutili!
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rasema74
messagio Mar 2 2009, 10:19 AM
Messaggio #64


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CITAZIONE(Zagreo @ Mar 1 2009, 07:11 PM) *
Come ti permetti di dire "anch'io ero così"? Ma poi “eri così” come? Ma che ne sai di cosa siamo noi?


Io intendevo solo dire che ai tempi in cui leggevo Nietzsche
ero restio a leggere cose completamente diverse, opere di religione per esempio,
come se avessi un blocco, ero troppo preso da Nietzsche.
Era un riferimento alla lettura quindi, nient'altro.

Piuttosto dovresti riflettere sul perche' quel mio post ti ha indotto
ad una reazione cosi' eccessiva, quando invece Nacht non ci ha fatto caso
mentre Sgub l'ha messa sul ridere.

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Zagreo
messagio Mar 2 2009, 11:55 AM
Messaggio #65


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CITAZIONE(rasema74 @ Mar 2 2009, 10:00 AM) *
Poi il forum e' importante come strumento per conoscere se stessi:
osservando le mie REAZIONI alle vostre risposte (rabbia, delusione, entusiasmo ecc.)
riesco a capire a che punto mi trovo nel mio sadhana (ti metto qualche parolina nuova ok?)
NON parlo tanto per parlare, per ammazzare il tempo...


Non ho mai detto che tu parli tanto per parlare...anzi la discussione è interessante...tuttavia mi sembra che tu non abbia ancora una volta colto il punto della mia critica: l'atteggiamento di superiorità che traspare dalle tue parole e la convinzione di conoscere il nostro background culturale ("ti metto qualche parolina nuova ok?"---> ancora...ma che ne sai se è nuova per me????)

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 2 2009, 10:00 AM) *
Aggiungo che se fossi un "Illuminato" non avrei nessun motivo di venire sul forum,
il Guru non va da nessuna parte, sono i discepoli che lo seguono spontaneamente.
Convertire? Magari ci riuscissi, vi risparmierei un sacco di sofferenze inutili!


Già se tu fossi "illuminato" non avresti motivo di venirci...ma semplicemente ti atteggi ad esserlo..."Magari ci riuscissi, vi risparmierei un sacco di sofferenze inutili!" è una posizione di presunta convinzione di essere nel giusto...ho già speso molte parole su questo fatto...


CITAZIONE(rasema74 @ Mar 2 2009, 10:19 AM) *
Io intendevo solo dire che ai tempi in cui leggevo Nietzsche
ero restio a leggere cose completamente diverse, opere di religione per esempio,
come se avessi un blocco, ero troppo preso da Nietzsche.
Era un riferimento alla lettura quindi, nient'altro.


non è la prima volta che cambi il senso di ciò che hai scritto prima...ma anche fosse solo un riferimento alla lettura, te hai scritto riferendoti a noi "anch'io ero così", che ne sai se anche noi siamo restii a leggere cose completamente diverse???? Si ritorna sempre al solito punto che non ti entra in testa -possibile che mi spieghi male io x carità-: l'arroganza di conoscere perfettamente con chi stai parlando, di saper tutto sulle esperienze personali di ognuno, di essere convinto che adesso sei nel giusto mentre noi siamo rimasti nello sbagliato…

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 2 2009, 10:19 AM) *
Piuttosto dovresti riflettere sul perche' quel mio post ti ha indotto
ad una reazione cosi' eccessiva, quando invece Nacht non ci ha fatto caso
mentre Sgub l'ha messa sul ridere.


Il perchè mi ha dato noia te l'ho spiegato, anche se parli di Yoga, Tantra, Meditazione, del Buddhismo, mantieni -mentre scrivi- l'atteggiamento di un cattolico occidentale colonizzatore, questo dovrebbe invece far riflettere te...manifesti le tue idee nel modo sbagliato...
Sono abituato a dire le cose che penso schiettamente e senza mezzi termini, sfumature, ritrattazioni, frasettine messe lì a metà tra ironia verso gli altri e compiacenza di sè, che non vuol dire far polemica ed essere critico ad ogni costo; facciamo lo stesso giochino: domandati come mai l'hai percepita come "così eccessiva"...
In fisica si dice che ad ogni azione corrisponde sempre una reazione uguale e contraria...
Mantengo la stima anche nei confronti di chi la pensa diversamente da me, ma non sopporto la mancanza di rispetto.
Cosa ne sai che Nacht non ci ha fatto caso???? Non sei dentro di lui\lei? Magari è una persona più pacata e meno incline a considerazioni urtanti...lasciamo che dica cosa ne pensa, prima di proferire giudizi...
Sgub frequenta il forum da molto, avete avuto l'opportunità di scambiare messaggi, ma mi pare che tra le righe abbia espresso concetti interessanti:
"Direi che spostare la questione su fattori storici o personali non è ne interessante nè fondamentale, quantomeno se vogliamo mantenerci nell'ambito della filosofia."
"Non capisco perchè svii i discorsi con questioni di saggezza, di perfezione del mondo, di ignoranza..."

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 2 2009, 09:35 AM) *
Non solo considero quello che fa, ma COME lo fa, come cammina, come parla...
Per esempio c'e' un professore in Statale che scrive anche sui giornali,
e' molto famoso, ma dal vivo cammina come uno storpio ed e' mezzo gobbo.
Ebbene per me uno cosi' e' la confutazione di quello che dice!


Eh già...d'ora in avanti il fatto di essere stato così sfortunato da esser nato o diventato disabile, handicappato, storpio ecc sarà il metro di giudizio di un autore!!!???? Leopardi si rivolterà nella tomba... rolleyes.gif


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Non ho mai sentito dire che le flatulenze determinino situazioni filosofiche. (Lettere a Erwin Rohde)
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Nachtlied
messagio Mar 2 2009, 01:49 PM
Messaggio #66


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CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 1 2009, 02:31 PM) *
Anche perchè "a rigor di Nietzsche" alcune delle cose che hai detto sono un po' in bilico.
L'antropocentrismo per esempio (Heidegger ne parla molto nel suo Nietzsche) è uno dei fattori propri della sua filosofia, idem la questione dell'impotenza che deve diventare potenza nella transvalutazione (qui il discorso è ancora: impotenza finchè i valori sono affidati al soprassensibile, potenza quando diventano valori della terra, e di fatto scompaiono nel loro essere idea perchè il superuomo non valuta ma appunto trans-valuta). Noi siamo dei falliti, lo dice anche Schopenhauer, ma questo è conseguenza del ragionare col paramentro della perfezione (idea di agathos in Platone). Tolto quello crolla tutta la frustrazione (di inarrivabilità dell'idea, vedi la teoria anche leopardiana del piacere e del dolore) che può spingere verso l'armonia e verso la nolontà.


Sì, infatti.
Ho fatto un discorso un pò in generale per far capire a rasema che per me il mondo non ruota tutto intorno a Nietzsche; non ho specificato troppo perché temevo venisse meno il senso del messaggio.
Grazie comunque per le precisazioni. rolleyes.gif


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Nachtlied
messagio Mar 2 2009, 02:53 PM
Messaggio #67


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CITAZIONE(rasema74 @ Mar 2 2009, 06:53 AM) *
Quando Buddha parla di ignoranza si riferisce non alla cultura
ma a quelle che lui chiama le Quattro Nobili Verita':

-che esiste la sofferenza (questo in effetti e' abbastanza evidente...)
-le cause della sofferenza
-che la sofferenza puo' avere fine
-la Via per porre fine alla sofferenza
Nient'altro!
Una volta che sai questo e conosci la Via non ti serve altro.
La cultura e' un accessorio.


Ok! Non è che potresti specificare, ogni volta che ti esprimi, il contesto in cui usi certi termini?
Questa è solo una visione (che per altro mi affascinò abbastanza a suo tempo), un'opinione, un modo di vedere il bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto...
Secondo me la cultura è il mezzo che ci caratterizza in quanto uomini e che ci distingue dagli animali e dal selvaggio e proprio per questo ci rende apparentemente meno felici.
Ma è un'altra opinione ancora...
La questione è: può l'uomo, in quano tale, prescindere dalla conoscenza (a tutti i livelli, quindi anche come cultura)? E' il selvaggio (che non ha mai letto i nostri classici) realmente più felice dell'uomo occientale, o è solo 'meno umano'? Se ne fosse capace, desidererebbe studiare?
Nietzsche sembra dirci che non è possibile prescindere dalla conoscenza, che è ormai istintuale in noi, ma questa è ancora soltanto un'opinione...

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 2 2009, 06:53 AM) *
Giusto, ma non pensi che andando avanti si corre anche il rischio di PERDERE qualcosa?
Nietzsche sentiva nostalgia del mondo greco, conosco altri autori
che guardano con nostalgia a Babilonia e ancora prima!

E' il "mito" dell'eta' dell'oro, quando Dio era vivo e vegeto
e gli uomini, senza tutta questa benedetta cultura, vivevano felici!


Nietzsche aveva nostalgia del pessimismo tragico, della consapevolezza della tragicità nell'esistenza, della superficialità per profondita, non di un bel mondo ormai tramontato. Infatti in un primo momento desiderava far rinascere questa conapevolezza nel mondo tedesco...

No, non credo che ci sia questo rischio, penso che sia inutile rincorrere chimere e che siamo tutti figli del nostro tempo (risposta personale).
In maniera nietzscheana ti risponderei che è il dionisiaco a dover tornare, non il contesto in cui aleggiava.
E se non erro, nella seconda inattuale mi sembra che Nietzsche sia ben chiaro riguardo al senso in cui si debba considerare la storia in modo antiquario, senza rischiare di mummificare il presente.

Inoltre, mi sembra sia stato proprio il loro grado di cultura , a far giungere i greci alla consapevolezza della tragicità della vita. Certo, occorre specificare che la cultura presocratica cui N. fa riferimento non si basa su concetti astratti, 'verità' da cercare ecc..., poiché questo tipo di cultura è il frutto dell'ottimismo socratico che ha compromesso tutta la cultura occidentale e il nostro modo di esperire.


Se mi dici che la cultura dovrebbe essere meno socratica, posso darti ragione; ma se ritieni che sia un "accessorio" proprio no.


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Nachtlied
messagio Mar 2 2009, 03:50 PM
Messaggio #68


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CITAZIONE(rasema74 @ Mar 2 2009, 07:23 AM) *
Forse dipende dal mio ultimo professore di Filosofia Teoretica all'universita', Paolo D'Alessandro.
Lui aveva una sua teoria, che io ho sempre trovato abbastanza semplice ed evidente.

La produzione del pensiero che avviene durante l'esperienza della lettura (di un filosofo, ma anche d'altro)
e' dovuta al fatto che noi riempiamo i vuoti, quello che non comprendiamo, quello che non ricordiamo,
con la nostra vita: il testo scritto si mescola con il NOSTRO testo.

Una controprova di questo fatto e' che se tu leggi un testo e lo sottolinei,
e poi, a distanza di alcuni anni, lo rileggi, ti accorgerai subito che adesso
le nuove sottolineature non corrispondono piu' a quelle vecchie, questo perche'
nel frattempo il TUO testo e' cambiato, hai fatto nuove esperienze.

Ogni interpretazione e' necessariamente personale
cosi' come ogni traduzione di un testo comporta un tradimento del testo stesso.

Quindi non si parla mai di Nietzsche (o della "Traduzione definitiva di Cosi' parlo' Zarathustra"),
ma del TUO Nietzsche, del MIO Nietzsche, del Nietzsche di SGUBONIUS e di quello di ZAGREO.
Nietzsche e' morto e una interpretazione definitiva delle sue opere e' semplicemente IMPOSSIBILE.



E' sicuramente giusto, però dico che e qui Montinari docet, bisogna cercare, per quanto possibile, di attenersi sempre più ai testi.
In questo modo le differenze interpretative saranno perlopiù sfumature.

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 2 2009, 07:23 AM) *
Tra parentesi, e' grazie a questa ingegnosa teoria che ho potuto fare la tesi sul Superuomo
senza sapere una parola di tedesco! Mitico! Grazie Professore!

PS. quando ho scritto "falliti" mi riferivo a noi che facciamo meditazione


Ma come hai fatto a non morire dalla curiosità di sapere ogni volta se una frase è stata tradotta bene o no?
Allora ringrazio il mio, di professore, che per la tesi mi ha praticamente obbligata a studiare il tedesco! tongue.gif
E poi scusa, una curiosità, un professore di teoretica che spiega Nietzsche?!? unsure.gif
Forte! Di solito in questa materia si studiano i sistemi, le dottrine metafisiche...


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Nachtlied
messagio Mar 2 2009, 04:07 PM
Messaggio #69


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CITAZIONE(Zagreo @ Mar 2 2009, 11:55 AM) *
In fisica si dice che ad ogni azione corrisponde sempre una reazione uguale e contraria...


Potremmo anche dire "karma"... o no? wink.gif

CITAZIONE(Zagreo @ Mar 2 2009, 11:55 AM) *
Cosa ne sai che Nacht non ci ha fatto caso???? Non sei dentro di lui\lei? Magari è una persona più pacata e meno incline a considerazioni urtanti...lasciamo che dica cosa ne pensa, prima di proferire giudizi...


Infatti è così.
Sono una persona di indole tendenzialmente pacata e cerco sempre di comprendere le intenzioni degli altri prima di reagire.
Inoltre, se mi è concesso citare la settima lettera di Platone e il Fedro, direi che il testo è chiuso e indifeso e pertanto in un forum bisogna stare particolarmente attenti a quello che si scrive e a quello che si legge, perché i fraintendimenti sono all'ordine del giorno.

Però, se avessi dovuto dare retta al mio primo istinto, avrei risposto esattamente come Zagreo.
Non mi piace sentire sparare a zero sugli altri dando per scontato molte cose e forse pretendo troppo se mi aspetto dagli altri la comprensione che cerco sempre di metterci io.
Per fare esempio su quanto rasema ha detto riguardo le letture personali, a me piace moltissimo la Bibbia, che non mi sembra proprio coerente con Nietzsche...

Mi sembra che rasema non voglia abbandonare temporaneamente la sua posizione per identificarsi con le nostre in modo da poter capire cosa intendiamo e codificare le sue risposte nel nostro linguaggio.
Noi non siamo in grado di codificarle al 100% nel suo perché, come ci ha fatto notare, non lo conosciamo così bene, ma lui dovrebbe riuscirci invece...

Inoltre, cosa c'entra il fatto che non conosciamo bene la filosofia indiana con il tema della discussione? Non doveva essere incentrata sul superuomo e sulle contraddizioni che rasema ha visto in lui?
Dovrebbe essere più opportuno conoscere Nietzsche...



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Zagreo
messagio Mar 2 2009, 06:24 PM
Messaggio #70


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Nacht ti quoto in tutto! tongue.gif


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Nachtlied
messagio Mar 2 2009, 07:46 PM
Messaggio #71


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CITAZIONE(Zagreo @ Mar 2 2009, 06:24 PM) *
Nacht ti quoto in tutto! tongue.gif


Grazie Zagry! wink.gif


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Sgubonius
messagio Mar 2 2009, 07:54 PM
Messaggio #72


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Ammazza quanto si scrive!
Poi aprò un topic su Heidegger voglio vedere chi mi risponde con tanta verve!! angry.gif

Vabbè tralasciando questo io volevo rimanere nella questione del pensiero, dal resto mi sottraggo delicatamente, e rispondere a:

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 2 2009, 09:19 AM) *
Tuttavia, se qui si svaluta un lato, voi NEGATE l'altro lato.
Qui magari si svaluta il Divenire rispetto all'Immutabile,
Li' si NEGA l'Immutabile, solo il Divenire esiste.

Ora secondo te e' corretto negare l'esistenza di qualcosa solo
perche' non se ne e' fatta esperienza?
Questo negare non ti sembra un po' frettoloso?


L'Eterno Ritorno?
Ewigkeit... "Eternità e Gloria" è uno dei Ditirambi di Dioniso più belli!

Dice a proposito dell'E.R. nietzsche:
"Imprimere al divenire il carattere dell'essere"
Cos'è l'essere? Lasciamo perdere sarebbe lungo rispondere, però in generale è ciò che c'è di più comune, di più immutabile, di più unico e unificante. L'eterno ritorno (e qui peraltro sta tutta la critica di Heidegger) rappresenta proprio l'irrompere dell'immutabile nel divenire, immutabile che si impernia sul soggetto intorno a cui "ruota" tutto. Che poi il soggetto stesso si debba in qualche modo svendere per evitare di essere stritolato dal serpente non è il dettaglio ora, però giusto per dimostrare come c'è in Nietzsche un vero e proprio superamento almeno formale/filosofico del dualismo platonico.

Il problema dell'esperienza (una renaissance dell'empirismo??) non sussiste, cioè Nietzsche è oltre questa mania della certezza esperita, qui si nega anche l'ovvio, si nega la verità in se stessa. Questo è il punto in cui mi sembra che fatichi ad entrare nel cuore del pensiero di Nietzsche, e che mi pare quasi ti abbia spaventato, perchè è da questo che deriva quella mancanza di fondamento totale e incertezza cosmica che ti ha spinto lontano da lui.


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"Innocenza è il fanciullo e oblio, un nuovo inizio, un giuoco, una ruota ruotante da sola, un primo moto, un sacro dire di sì"
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Nachtlied
messagio Mar 2 2009, 08:03 PM
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CITAZIONE(rasema74 @ Mar 1 2009, 06:58 AM) *
Premetto che il problema di questa discussione e' che io conosco Nietzsche quasi come le mie tasche,
mentre non si puo' dire lo stesso riguardo alla vostra conoscenza dello Yoga, del Tantra,
della Meditazione, del Buddhismo e via dicendo.
Questa e' anche una conseguenza della morte di Dio in Europa, che ci vogliamo fare!

Sarebbe simpatico che voi vi informaste un po' meglio, anche se ammetto che certe letture
arrivano quando i tempi sono maturi. D'altronde anche io ero cosi'...


Ma, secondo Nietzsche, Dio in Europa è morto proprio a causa di quell'atteggiamento tipico nelle culture orientali, che vede il distacco del corpo dall'anima, l'illusione che esista una dimensione ultraterrena...
Se si parla di morte di Dio in senso nietzscheano, gli atteggiamenti di rifiuto di questo tipo di cultura sono sì una sua conseguenza, ma proprio perché questa (la cultura di stampo orientale) è stata la sua causa prima.


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rasema74
messagio Mar 3 2009, 06:26 AM
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CITAZIONE(Zagreo @ Mar 2 2009, 11:55 AM) *
Non ho mai detto che tu parli tanto per parlare...anzi la discussione è interessante...tuttavia mi sembra che tu non abbia ancora una volta colto il punto della mia critica: l'atteggiamento di superiorità che traspare dalle tue parole e la convinzione di conoscere il nostro background culturale ("ti metto qualche parolina nuova ok?"---> ancora...ma che ne sai se è nuova per me????)
Già se tu fossi "illuminato" non avresti motivo di venirci...ma semplicemente ti atteggi ad esserlo..."Magari ci riuscissi, vi risparmierei un sacco di sofferenze inutili!" è una posizione di presunta convinzione di essere nel giusto...ho già speso molte parole su questo fatto...
non è la prima volta che cambi il senso di ciò che hai scritto prima...ma anche fosse solo un riferimento alla lettura, te hai scritto riferendoti a noi "anch'io ero così", che ne sai se anche noi siamo restii a leggere cose completamente diverse???? Si ritorna sempre al solito punto che non ti entra in testa -possibile che mi spieghi male io x carità-: l'arroganza di conoscere perfettamente con chi stai parlando, di saper tutto sulle esperienze personali di ognuno, di essere convinto che adesso sei nel giusto mentre noi siamo rimasti nello sbagliato…
Il perchè mi ha dato noia te l'ho spiegato, anche se parli di Yoga, Tantra, Meditazione, del Buddhismo, mantieni -mentre scrivi- l'atteggiamento di un cattolico occidentale colonizzatore, questo dovrebbe invece far riflettere te...manifesti le tue idee nel modo sbagliato...
Sono abituato a dire le cose che penso schiettamente e senza mezzi termini, sfumature, ritrattazioni, frasettine messe lì a metà tra ironia verso gli altri e compiacenza di sè, che non vuol dire far polemica ed essere critico ad ogni costo; facciamo lo stesso giochino: domandati come mai l'hai percepita come "così eccessiva"...
In fisica si dice che ad ogni azione corrisponde sempre una reazione uguale e contraria...
Mantengo la stima anche nei confronti di chi la pensa diversamente da me, ma non sopporto la mancanza di rispetto.
Cosa ne sai che Nacht non ci ha fatto caso???? Non sei dentro di lui\lei? Magari è una persona più pacata e meno incline a considerazioni urtanti...lasciamo che dica cosa ne pensa, prima di proferire giudizi...
Sgub frequenta il forum da molto, avete avuto l'opportunità di scambiare messaggi, ma mi pare che tra le righe abbia espresso concetti interessanti:
"Direi che spostare la questione su fattori storici o personali non è ne interessante nè fondamentale, quantomeno se vogliamo mantenerci nell'ambito della filosofia."
"Non capisco perchè svii i discorsi con questioni di saggezza, di perfezione del mondo, di ignoranza..."
Eh già...d'ora in avanti il fatto di essere stato così sfortunato da esser nato o diventato disabile, handicappato, storpio ecc sarà il metro di giudizio di un autore!!!???? Leopardi si rivolterà nella tomba... rolleyes.gif


Ciao Zag,
con te non riesco proprio ad andare in sintonia,
non c'e' nulla di male, ma mi sembra che quando parliamo
non si affronta mai il nocciolo della questione.
Ti interessa piu' il modo, lo stile...

Quanto a Leopardi, come al solito non hai capito quello che volevo dire.
La storpiaggine a cui mi riferivo e' quella che si acquisisce con un tipo
di vita sbagliato, e' un riflesso della confusione mentale.
Non ha nulla a che vedere con l'handicap o una bruttezza con cui si nasce.

E' una mancanza di grazia. Uno che ha fatto Yoga per un po' di tempo
capisce chi sei solo guardando come cammini, come parli, come respiri,
senza neanche stare a sentire quello che dici, gli basta vedere come lo dici.

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rasema74
messagio Mar 3 2009, 06:37 AM
Messaggio #75


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CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 2 2009, 02:53 PM) *
Ok! Non è che potresti specificare, ogni volta che ti esprimi, il contesto in cui usi certi termini?
Questa è solo una visione (che per altro mi affascinò abbastanza a suo tempo), un'opinione, un modo di vedere il bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto...
Secondo me la cultura è il mezzo che ci caratterizza in quanto uomini e che ci distingue dagli animali e dal selvaggio e proprio per questo ci rende apparentemente meno felici.
Ma è un'altra opinione ancora...
La questione è: può l'uomo, in quano tale, prescindere dalla conoscenza (a tutti i livelli, quindi anche come cultura)? E' il selvaggio (che non ha mai letto i nostri classici) realmente più felice dell'uomo occientale, o è solo 'meno umano'? Se ne fosse capace, desidererebbe studiare?
Nietzsche sembra dirci che non è possibile prescindere dalla conoscenza, che è ormai istintuale in noi, ma questa è ancora soltanto un'opinione...
Nietzsche aveva nostalgia del pessimismo tragico, della consapevolezza della tragicità nell'esistenza, della superficialità per profondita, non di un bel mondo ormai tramontato. Infatti in un primo momento desiderava far rinascere questa conapevolezza nel mondo tedesco...

No, non credo che ci sia questo rischio, penso che sia inutile rincorrere chimere e che siamo tutti figli del nostro tempo (risposta personale).
In maniera nietzscheana ti risponderei che è il dionisiaco a dover tornare, non il contesto in cui aleggiava.
E se non erro, nella seconda inattuale mi sembra che Nietzsche sia ben chiaro riguardo al senso in cui si debba considerare la storia in modo antiquario, senza rischiare di mummificare il presente.

Inoltre, mi sembra sia stato proprio il loro grado di cultura , a far giungere i greci alla consapevolezza della tragicità della vita. Certo, occorre specificare che la cultura presocratica cui N. fa riferimento non si basa su concetti astratti, 'verità' da cercare ecc..., poiché questo tipo di cultura è il frutto dell'ottimismo socratico che ha compromesso tutta la cultura occidentale e il nostro modo di esperire.
Se mi dici che la cultura dovrebbe essere meno socratica, posso darti ragione; ma se ritieni che sia un "accessorio" proprio no.


Guarda che La Sapienza Orientale non ha nulla a che vedere coi selvaggi.
Quando quelle teorie furono elaborate, ad esempio quando visse Buddha,
il livello culturale dell'India era di gran lunga superiore a quello dell'Europa,
dove solo la Grecia era riuscita ad elaborare una cultura raffinata.

Quello che disse il Buddha era un tentativo di andare OLTRE la cultura,
nato dall'evidenza che la cultura non porta a nessuna stabile felicita'.
Lui stesso era un principe e, beato lui, non aveva mai lavorato in vita sua,
quindi di cultura ne aveva pure troppa!
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rasema74
messagio Mar 3 2009, 06:49 AM
Messaggio #76


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CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 2 2009, 03:50 PM) *
E' sicuramente giusto, però dico che e qui Montinari docet, bisogna cercare, per quanto possibile, di attenersi sempre più ai testi.
In questo modo le differenze interpretative saranno perlopiù sfumature.
Ma come hai fatto a non morire dalla curiosità di sapere ogni volta se una frase è stata tradotta bene o no?
Allora ringrazio il mio, di professore, che per la tesi mi ha praticamente obbligata a studiare il tedesco! tongue.gif
E poi scusa, una curiosità, un professore di teoretica che spiega Nietzsche?!? unsure.gif
Forte! Di solito in questa materia si studiano i sistemi, le dottrine metafisiche...


No no, io il tedesco proprio non lo reggo, gia' che ho dovuto imparare l'inglese...
a volte mi viene il mal di stomaco a parlarlo, a leggerlo o anche solo ascoltarlo.

Sul problema della traduzione l'avevo accennato:
piu' che un problema per il Prof questa era un'occasione.
Due diverse traduzioni di "Cosi' parlo' Zarathustra" ci danno la possibilita'
di CREARE nuovo pensiero proprio attraverso quegli SCARTI che sono
dovuti ai differenti vissuti dei due traduttori.

E poi una traduzione definitiva sara' impossibile, quindi perche' affannarsi tanto?
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rasema74
messagio Mar 3 2009, 07:05 AM
Messaggio #77


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CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 2 2009, 04:07 PM) *
Potremmo anche dire "karma"... o no? wink.gif
Infatti è così.
Sono una persona di indole tendenzialmente pacata e cerco sempre di comprendere le intenzioni degli altri prima di reagire.
Inoltre, se mi è concesso citare la settima lettera di Platone e il Fedro, direi che il testo è chiuso e indifeso e pertanto in un forum bisogna stare particolarmente attenti a quello che si scrive e a quello che si legge, perché i fraintendimenti sono all'ordine del giorno.

Però, se avessi dovuto dare retta al mio primo istinto, avrei risposto esattamente come Zagreo.
Non mi piace sentire sparare a zero sugli altri dando per scontato molte cose e forse pretendo troppo se mi aspetto dagli altri la comprensione che cerco sempre di metterci io.
Per fare esempio su quanto rasema ha detto riguardo le letture personali, a me piace moltissimo la Bibbia, che non mi sembra proprio coerente con Nietzsche...

Mi sembra che rasema non voglia abbandonare temporaneamente la sua posizione per identificarsi con le nostre in modo da poter capire cosa intendiamo e codificare le sue risposte nel nostro linguaggio.
Noi non siamo in grado di codificarle al 100% nel suo perché, come ci ha fatto notare, non lo conosciamo così bene, ma lui dovrebbe riuscirci invece...

Inoltre, cosa c'entra il fatto che non conosciamo bene la filosofia indiana con il tema della discussione? Non doveva essere incentrata sul superuomo e sulle contraddizioni che rasema ha visto in lui?
Dovrebbe essere più opportuno conoscere Nietzsche...


Effettivamente per me dovrebbe essere piu' facile,
ok, se e' una questione di buona volonta' mi sforzero' di piu'.

Le contraddizioni che ho visto nel Superuomo le devo proprio
al fatto che sto andando sempre piu' a fondo nella Filosofia Indiana.
Secondo me infatti tra il Superuomo e il Risvegliato non c'e' poi tutta questa differenza.

Una pero' mi e' venuta in mente l'altra notte, ed e' forse
anche il motivo per cui Nietzsche una volta scrisse:
"ancora non ci sono stati Superuomini"

E cioe': il Superuomo e' una sottocategoria del Risvegliato.
In pratica indica semplicemente coloro che si sono Risvegliati
da un contesto culturale di tipo platonico-cristiano o,
per usare un altro termine, europeo.

Per questo il Buddha, che pure era un Risvegliato,
non poteva avere le caratteristiche del Superuomo!
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rasema74
messagio Mar 3 2009, 07:37 AM
Messaggio #78


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CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 2 2009, 07:54 PM) *
L'Eterno Ritorno?
Ewigkeit... "Eternità e Gloria" è uno dei Ditirambi di Dioniso più belli!

Dice a proposito dell'E.R. nietzsche:
"Imprimere al divenire il carattere dell'essere"
Cos'è l'essere? Lasciamo perdere sarebbe lungo rispondere, però in generale è ciò che c'è di più comune, di più immutabile, di più unico e unificante. L'eterno ritorno (e qui peraltro sta tutta la critica di Heidegger) rappresenta proprio l'irrompere dell'immutabile nel divenire, immutabile che si impernia sul soggetto intorno a cui "ruota" tutto. Che poi il soggetto stesso si debba in qualche modo svendere per evitare di essere stritolato dal serpente non è il dettaglio ora, però giusto per dimostrare come c'è in Nietzsche un vero e proprio superamento almeno formale/filosofico del dualismo platonico.

Il problema dell'esperienza (una renaissance dell'empirismo??) non sussiste, cioè Nietzsche è oltre questa mania della certezza esperita, qui si nega anche l'ovvio, si nega la verità in se stessa. Questo è il punto in cui mi sembra che fatichi ad entrare nel cuore del pensiero di Nietzsche, e che mi pare quasi ti abbia spaventato, perchè è da questo che deriva quella mancanza di fondamento totale e incertezza cosmica che ti ha spinto lontano da lui.


Vedi Sgub, io non so quanti anni hai ma se per caso sei
abbastanza giovane ti consiglio di stare molto attento a maneggiare
quel benedetto pensiero dell'Eterno Ritorno.

Quando Nietzsche abbozzo' la quinta e sesta parte dello Zarathustra
sai benissimo quali erano le conseguenze perviste dal disvelamento di
quel pensiero ai discepoli: la CATASTROFE.

E poi sai anche come e' finita la vita di Nietzsche: una CATASTROFE.
Io ci vedo molto piu' che una semplice coincidenza...

Se c'e' una cosa per cui ringraziero' per il resto della mia vita la Filosofia Indiana
e' quella di avermi tenuto lontano da quel maledetto pensiero!

Come ti ho gia' detto a me che Nietzsche superi FORMALMENTE
il dualismo platonico non interessa molto se poi lo stesso Nietzsche
da fuori di matto e passa undici anni a fissare un muro!

Come fai a prendere cosi' alla leggera il problema dell'esperienza?
Tu quindi affermi la superiorita' della fantasia (leggi E.R.) sull'esperienza?


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rasema74
messagio Mar 3 2009, 07:53 AM
Messaggio #79


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CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 2 2009, 08:03 PM) *
Ma, secondo Nietzsche, Dio in Europa è morto proprio a causa di quell'atteggiamento tipico nelle culture orientali, che vede il distacco del corpo dall'anima, l'illusione che esista una dimensione ultraterrena...
Se si parla di morte di Dio in senso nietzscheano, gli atteggiamenti di rifiuto di questo tipo di cultura sono sì una sua conseguenza, ma proprio perché questa (la cultura di stampo orientale) è stata la sua causa prima.


Sta a vedere che adesso cominciamo anche ad incolpare gli indiani!
Non sara' piuttosto che Dio e' morto in Europa
perche' nessuno lo ha piu' cercato con la dovuta SERIETA'?

E Nietzsche stesso con quanta serieta' ha CERCATO Dio?
Asceti di tutta l'Asia e il Medio Oriente per secoli lo hanno cercato
nelle grotte, nelle foreste, lontano dagli uomini.

Ma VERAMENTE pero'! Non solo con la fantasia come il nostro caro Federico!
Io ammetto tutte le scusanti, la salute cagionevole e quant'altro,
ma allora perche' sparare a zero su qualcosa di cui non si ha la minima conoscenza?

Leggere due o tre libri sulla cultura Orientale non vuol dire nulla,
perche' in Oriente conta solo l'ESPERIENZA.
Bisogna letteralmente muovere le chiappe!
Nietzsche non pote' e questa fu la sua disgrazia.
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Zagreo
messagio Mar 3 2009, 09:49 AM
Messaggio #80


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CITAZIONE(rasema74 @ Mar 3 2009, 06:26 AM) *
Ciao Zag,
con te non riesco proprio ad andare in sintonia,
non c'e' nulla di male, ma mi sembra che quando parliamo
non si affronta mai il nocciolo della questione.
Ti interessa piu' il modo, lo stile...


Si vabbè, del mio messaggio hai risposto solo alle 2 righe finali sullo storpio...non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire...
cmq si, è anche una questione di stile, perchè sempre di scrittura si tratta (lo ha fatto notare anche Nacht), le cose si possono dire in miliardi di modi, quello che si sceglie è significativo, il linguaggio è dato dalla selezione e combinazione...

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 3 2009, 06:26 AM) *
Quanto a Leopardi, come al solito non hai capito quello che volevo dire.
La storpiaggine a cui mi riferivo e' quella che si acquisisce con un tipo
di vita sbagliato, e' un riflesso della confusione mentale.
Non ha nulla a che vedere con l'handicap o una bruttezza con cui si nasce.

E' una mancanza di grazia. Uno che ha fatto Yoga per un po' di tempo
capisce chi sei solo guardando come cammini, come parli, come respiri,
senza neanche stare a sentire quello che dici, gli basta vedere come lo dici.


Si ma l'ho scritto perchè penso di aver capito chi era il prof. a cui ti riferivi e non credo proprio che la sua storpiaggine sia dovuta a un tipo di vita sbagliato...

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 3 2009, 06:37 AM) *
Guarda che La Sapienza Orientale non ha nulla a che vedere coi selvaggi.
Quando quelle teorie furono elaborate, ad esempio quando visse Buddha,
il livello culturale dell'India era di gran lunga superiore a quello dell'Europa,
dove solo la Grecia era riuscita ad elaborare una cultura raffinata.

Quello che disse il Buddha era un tentativo di andare OLTRE la cultura,
nato dall'evidenza che la cultura non porta a nessuna stabile felicita'.
Lui stesso era un principe e, beato lui, non aveva mai lavorato in vita sua,
quindi di cultura ne aveva pure troppa!


Mi sembra che spesso, non solo con me, tu risponda solo alle parti dei messaggi che ti fanno comodo, e che spesso tu ne travisi (di proposito?) il senso, Nacht ha parlato di selvaggi come esempio in un discorso che riguardava la cultura e solo quella...sul rapporto tra felicità-cultura e l'importanza della conoscenza in Nietzsche, perchè gli metti in bocca parole non sue? credo sappia benissimo che "La Sapienza Orientale non ha nulla a che vedere coi selvaggi", non c'entrava niente con il suo discorso, ma proprio niente!

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 3 2009, 06:49 AM) *
No no, io il tedesco proprio non lo reggo, gia' che ho dovuto imparare l'inglese...
a volte mi viene il mal di stomaco a parlarlo, a leggerlo o anche solo ascoltarlo.

Sul problema della traduzione l'avevo accennato:
piu' che un problema per il Prof questa era un'occasione.
Due diverse traduzioni di "Cosi' parlo' Zarathustra" ci danno la possibilita'
di CREARE nuovo pensiero proprio attraverso quegli SCARTI che sono
dovuti ai differenti vissuti dei due traduttori.

E poi una traduzione definitiva sara' impossibile, quindi perche' affannarsi tanto?


E' proprio l'approccio che ci divide: io trovo soddisfazione nella ricerca strenua e ostinata, tu nell'avere qualcosa di già pronto in cui credere...ecco perchè secondo me -non lo dico per polemizzare- ti sei avvicinato a N. e alla sua filosofia nel modo sbagliato

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 3 2009, 07:53 AM) *
Sta a vedere che adesso cominciamo anche ad incolpare gli indiani!


Di nuovo noto un intento travisatore...ma li leggi bene i messaggi prima di rispondere??!! Nacht non ha dato la colpa agli indiani, ma ha detto che secondo Nietzsche la morte di Dio ha a monte il credere nel distacco del corpo dall'anima proprio delle filosofie orientali! E questa è un'analisi puntuale sul pensiero Nietzschiano, cui non posso che sottoscrivere.

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 3 2009, 07:53 AM) *
Non sara' piuttosto che Dio e' morto in Europa
perche' nessuno lo ha piu' cercato con la dovuta SERIETA'?

E Nietzsche stesso con quanta serieta' ha CERCATO Dio?
Asceti di tutta l'Asia e il Medio Oriente per secoli lo hanno cercato
nelle grotte, nelle foreste, lontano dagli uomini.

Ma VERAMENTE pero'! Non solo con la fantasia come il nostro caro Federico!
Io ammetto tutte le scusanti, la salute cagionevole e quant'altro,
ma allora perche' sparare a zero su qualcosa di cui non si ha la minima conoscenza?

Leggere due o tre libri sulla cultura Orientale non vuol dire nulla,
perche' in Oriente conta solo l'ESPERIENZA.
Bisogna letteralmente muovere le chiappe!
Nietzsche non pote' e questa fu la sua disgrazia.


Ti dico come la penso: secondo me te commetti l'errore di dare alla 'morte di Dio' un significato esclusivamente religioso, forse deriva dal tuo approccio poco filosofico e molto pragmatico verso N. a cui faceva riferimento Sgub.
La cultura contemporanea si configura ad oggi come riflessione sul mondo dopo la morte di Dio, dove ‘morte di Dio’ non significa solo la fine di vecchie forme di teologia, ma morte o eclisse di valori e di principi, anche di carattere laico.
Non significa soltanto la morte di alcune forme di religione, ma la morte delle rappresentazioni dell’uomo che hanno come punto comune e come centro quei valori forti (es. la religione o la libertà).
Così la filosofia contemporanea si occupa della riflessione su come sia possibile vivere e sopravvivere in assenza di questi punti di riferimento forti, condivisi dalla maggior parte delle persone.
Di fronte a questo ci sono delle difficoltà, nel senso che non è facile trovare queste fonti di sopravvivenza e personalmente penso che all’interno di questa ricerca diretta a trovare modi di sopravvivenza dopo la morte di Dio ci sia anche questa diffusa moda delle ricerche che hanno l’oriente come meta.
Questo, naturalmente, comporta altri problemi, perché noi, andando ad Oriente, troviamo solo risposte diversamente forti, cioè non troviamo, per lo più, pensieri critici.
Inoltre la tradizione orientale non si è confrontata con il tema della morte di Dio perché questo problema non ce l’aveva.
Nel pensiero cinese ad esempio, il problema di Dio come l’abbiamo avuto noi per 2500 anni non l’ha mai avuto.
Il problema della trascendenza nel senso forte, monoteistico e personalistico, che ha attraversato il Cristianesimo e poi l’Islam, la Cina non l’ha mai avuto.
Possiamo parlare di spiritualità, possiamo parlare anche di divino, ma di un ‘divino’ diffuso nella natura, nella potenza degli esseri...
Ma una posizione di trascendenza forte, da cui si intende dipenda la creazione del mondo, questa non è mai esistita.
Per cui il problema della morte di Dio l’Oriente, e in particolare l’Estremo Oriente, non l’ha mai avuto.
L’India lo ha avuto in qualche maniera, ma in una maniera assai diversa.
Mi sembra che il grande pensiero metafisico Indiano, il Brahmanesimo, prima del Buddhismo, ha risolto il problema della divinità in maniera molto chiara, ricorrendo all’idea di Atman / Brahman come Assoluto neutro e infinito, che, in quanto infinito, può manifestarsi in infiniti modi; ergo: anche in infiniti Dei.
In questo senso il pensiero indiano classico è riuscito a conciliare monoteismo e politeismo.
Detto questo, che senso ha tornare indietro a cercare Dio???
...Non è di un Dio che si tratta, ma di un sistema di valori largamente condiviso...
Che senso aveva per N. "muovere letterlamente le chiappe" per andare in India a sostituire il sistema di valori forti che si è rotto con uno nuovo??? Che senso aveva per N. andare a fare esperienza in Oriente???


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Non ho mai sentito dire che le flatulenze determinino situazioni filosofiche. (Lettere a Erwin Rohde)
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